Моля за мнение!Оригинален ли е?

Имате проблем с часовник или просто въпрос и няма кого да попитате?
Попитайте разбирачите!

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот SHARKY » 17 05 2017, 20:18

Поздравления за дискусията!!!
Това е една от академичните теми на този форум!
По този начин всъщност, форумът ни се превръща в незаобиколим критерии в часовникарството. ::up::
Аватар
SHARKY
Маниак
 
Мнения: 1383
Регистриран на: 29 01 2012, 20:09

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот phil05 » 17 05 2017, 21:39

Да оставим малко конкретните механизми и кой, какъв, откъде. Аз поне, ако съм написал нещо за конкретни механизми и връзки е съвсем повърхностно, може и да греша някъде, тук има колеги и майстори несъизмеримо по запознати. Ако има собствено мнение - няма лошо от тези каши и кой от кого какво взел и не е там работата и не е само далаверата. Според мен така се е развивало часовникарството от време оно. Големите и значимите марки, ако са взаимствали, са гледали да доразвият и подобрят. И ако става въпрос да печелят - да печелят от това, а не от някой механизъм наготово. Има и други, дето само са слагали надписи, трети само са имитирали. Мисля че Зенит и Лонжин са в повечето случаи от първия вид. Да не говорим за примерно Патек и Вашерон с техните машини на база Валжу и Лемания, да не би да са вече Валжу и Лемания? И безбройните Пиге и JLC механизми в много по високи марки, ама..доста "пипнати" :). Освен това тези почти неизвестни механизми, примерно на Елекшън или там Марвин са останали и са живяли и живеят нататък, какво по хубаво. Иначе кой щеше да е чувал днес за Елекшън, или Марвин, освен шепа ентусиасти. А ето го, живее, защото освен че са хубави механизми, и Лонжин и Зенит ги е имало и ги има и днес и добре че е така. Ако ще и в този Хроносуис, все пак нов модел.
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5805
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот senna » 17 05 2017, 22:42

Много точно казано, Вальо. ::thumb::
Всяко движение е някакъв етап от развитието на часовникарството, и когато някоя концепция е успешна, тя е използвана от различни марки. Очевидно тази, която обсъждаме тук е такава. :) Първи май са Марвин с техен калибър от 1950 г., но това едва ли има значение.
http://www.watchprosite.com/page-wf.for ... i-5851918/
Фактът, че имаме и съвременна, че даже и шатонирана версия на тази схема в лицето на Chronoswiss C.111 в Сириус линията им, е показателен.
http://www.masterhorologer.com/2010/04/ ... ar-in.html
Според мен в някакъв момент, Зенит също са се възползвали от качествата на архитектурата на движението и часовника от темата си е автентичен.

П.П. Докато си "ровех" попаднах на една форумна дискусия и... не само ние сме "болни", да знаете. :))
http://forums.watchuseek.com/f8/time-ke ... 02675.html
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”
Аватар
senna
Маниак
 
Мнения: 2075
Регистриран на: 02 03 2010, 22:11

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот Seikosha » 18 05 2017, 15:57

senna написа:Много точно казано, Вальо. ::thumb::
Всяко движение е някакъв етап от развитието на часовникарството, и когато някоя концепция е успешна, тя е използвана от различни марки. Очевидно тази, която обсъждаме тук е такава. :) Първи май са Марвин с техен калибър от 1950 г., но това едва ли има значение.
http://www.watchprosite.com/page-wf.for ... i-5851918/
Фактът, че имаме и съвременна, че даже и шатонирана версия на тази схема в лицето на Chronoswiss C.111 в Сириус линията им, е показателен.
http://www.masterhorologer.com/2010/04/ ... ar-in.html
Според мен в някакъв момент, Зенит също са се възползвали от качествата на архитектурата на движението и часовника от темата си е автентичен.

П.П. Докато си "ровех" попаднах на една форумна дискусия и... не само ние сме "болни", да знаете. :))
http://forums.watchuseek.com/f8/time-ke ... 02675.html


Темата май почва да се разводнява с някакви стъкмистики ,от размити и неверни факти от които се прави и заключение за автентичност. Едно е да разсъждаваш разумно, а друго правилно. И пак се отива към нови производства,които нямат отношение към конкретният въпрос, а само индиректно.
Както се вижда добре на показаният в първият линк механизъм на Марвин 700 ,първо не е от 1950г а десет години по-късно. Второ съвсем ясно се вижда,че механизмът сложен в regulator 24 от линията Сириус е с оформление на мостовете на Елекцион. Не е виновно блогърчето Боб, че сигур не е чувал за Елекцион и виждайки приликата на Марвин с механизма на неговият Сириус, е достигнал до извода ,че това е модифициран Марвин,специално за неговият бранд :)) Ми дотам се достига от незнание. А пък ние четем и почваме да се доверяваме на точно такива грешни предположения, а от там и грешни заключения и силогизма е ,че щом Chronoswiss ползват тази конструкция, то и Зенит би могло да я използва. :roll: Тази концепция при мостовете на Елекцион, води началото си най-малко от 1914г. когато печелят Гранд при с техен джобен часовник, би трябвало да видите приликите

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

В предният си пост, не писах, защото беше извън контекста за приликата между Елекцион и Марвин,която после Фил забеляза и от там нататък започват нещата да се омешват. Истината е простичка, Марвин и Елекцион са в постоянна симбиоза поне в продължение на около 30г. Всъщност Елекцион е производител, но не произвежда части за часовници, тези части се изработват във фабриката на Марвин Уотч СА и от там отиват във фабриката на Елекцион СА където се сглобяват и влагат в часовници на собствена търговска марка, а както всички знаем, съществуват най различни по характер производители,едните са манифактурата или, тъй наречените d'horlogerie които произвеждат само части,малки манифактурки в покрайнините на собственият дом, до обора например :)) Е туй едно време :) Други кито произвеждат частите и цели механизми за пазара,без да имат собствени брандове и търговски марки и те са много, (AS,FHF,EB ,та и ЕТА,) следващите са инхаус производителите които произвеждат собствени механизми, ,някои и касите си и ги влагат в собствени брандове и търговски марки. Такива които проектират механизми, но частите се произвеждат от друг производител(Булова,Хамилтън,Бенрус,Елекцион) Такива които ползват друга база ,но модифицират и правят компликации в моделите си(почти всички големи брандове) Накрая са тези,които имат напълно затворен кръг на производство,от А до Я включително и най-дребните компоненти и не използват чужди компоненти. Такива има доколкото ми е известно към момента само 5 ,като едните са със сигурност Сейко и руската Ракета, за останалите 3, не съм сигурен,нямам точни данни. Е ,накрая вече са тезикоито много хора бъркат с производители, разните дизайнерски и бутикови марки, измислени нерегистрирани никъде и от никого търговски марки, които не произвеждат нищо,освен его на чужд гръб. Това като лирическо отстъпление. Та и двете фабрики са в Ла шо дьо Фон (преди това Марвин е бил в Берн) това е връзката и тя е много съществена разбира се. Всички калибри на Елекцион са собствена разработка, изключение правят два дамски калибъра произвеждани от тях 215 и 175 които са на Марвин. Елекцион произвеждат последният си калибър и часовник през 1960г. след което спират производството и практически изчезват като бранд. Предполага се ,а няма и какво друго да е,че Марвин придобива активите им и патента и след като и досега е произвеждал този механизъм и има мощностите,продължава да го произвежда след преработка най-вече както пише и д-р Ранфт в изправяне на мостовете,които придобиват по изсечени и прави форми.
Тука се виждат калибрите на Елекцион ,по-съвременните

http://oldswisswatches.com/Spares/Elect ... ements.htm

Отиваме и към края Марвин и Елекцион нямат никаква друга историческа връзка. Елекцион е регистриран за първи път през 1901 от Леон Брауншвайг със седалище и производство в Ла шо дьо Фон , в началото е имало и някакъв съдружник Хирш.
Колкото до "неизвестният" Марвин (много се смях) началото и води от 1850г. когато двамата братя Дидишайм правят малка работилница за части и каси на часовници в Берн. По-късно синът на Марк - Анри Алберт Дидишайм поема фирмата и регистрира марката А.А.Didishaim er freres като идеята му е да пробие на американският пазар,но не му се получава и той я прекръства на Марвин в 1893г. на името на американският си дистрибутор. По-нататък си е дълга история и все на успехи, до 1970/1 г. когато изпада като почти всички в тежък нокдаун от коварството на Сейко :)) и опитва да се спаси ,като се слива с MSR group (Вулкан,Феникс,Бузер и др.) под вещото ръководство на капо ди тутти капи Ревю Томен в стремеж да оцелеят взаимно. Колко е било вещо ръководството не се знае, ма капото оцелява, а за другите не се чува вече нищо повече. Все пак марката има късмет ,защото през 2002г. явно воден от някакви сантименти е закупена от MSR от Жан - Даниел Майе бивш директор на Тайм Авеню и Нина Ричи и започва да произвежда доста добри модели в луксозният раздел. Така мечтата на Анри Дидишайм да стъпи на американска земя най- накрая се сбъдва през 2012г. с първа дистрибуция, макар и в Канада. :)
Тука за накрая, да се върнем и към основният момент в темата, като основният въпрос е: Защо една такава марка като Зенит, ще си позволи да произведе златен модел на часовник, като сложи вътре не един от безбройните си и разпознаваеми механизми,а една компилация от платина на собствен механизъм и мостове 1:1 от един мъртвец. Моделът е видно ,че е от началото на 70-те когато не само Елекцион не съществува, ами и Марвин е вече потънал в голямата мъгла. Кой ,как и от къде се е сдобивал със тези иначе оригинални части е енигма, защото пътищата на Зенит,никога не са се срещали,нито с тези на Елекцион,или на Марвел. А и този световнонеизвестен модел 3100, а видях и един 1200 :)) все пак би трябвало да присъстват в някой каталог на Зенит или рекламна брошура .
Отделно някои дребни детайли като маркировката на задният капак в сравнение с един доказано оригинален.
Единият май- е правен от бяло злато,което както знаем не е така пластично :mrgreen:

Изображение

Изображение


ме карат да продължа да отстоявам личното мнение по казуса. Не споря. просто като видя часовник и ме засърби дясната ръка, значи ,че не става за купуване, ако е лявата, отърване няма :))
Има си тука владелци на чужди езици, да направят запитване до Зенит като изпратят две снимки, па белким се обогатим със знания. Амин ::drinks::

P.P. Данните са от интернет, а някои от една дебела тетрадка,когато още нямаше такъв.
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "
Seikosha
Маниак
 
Мнения: 1130
Регистриран на: 15 06 2014, 15:48

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот senna » 18 05 2017, 17:23

Seikosha написа:Не е виновно блогърчето Боб, че сигур не е чувал за Елекцион и виждайки приликата на Марвин с механизма на неговият Сириус, е достигнал до извода ,че това е модифициран Марвин,специално за неговият бранд :)) Ми дотам се достига от незнание. А пък ние четем и почваме да се доверяваме на точно такива грешни предположения, а от там и грешни заключения и силогизма е ,че щом Chronoswiss ползват тази конструкция, то и Зенит би могло да я използва. :roll: Тази концепция при мостовете на Елекцион, води началото си най-малко от 1914г. когато печелят Гранд при с техен джобен часовник, би трябвало да видите приликите


Вярно, че я разводнихме темата, ама Бобчо след, като очевидно не е сам в света на аналогиите е резонно да се запитам все пак, дали пък не е, и поне малко прав. Защото не е само в Сириус този калибър. :)
http://www.timezone.com/2002/09/28/revi ... wiss-orea/
Тъкмо в статията има и потвърждение на написаното от теб ::thumb:: за първоначалният произход на въпросната проста и едновременно с това ефективна конструкция на механизма (взаимствана от архитектурата на джобните движения известна като 3/4 табла или 3/4 плоча), но и все пак използвана в ръчно движение от Марвин през 1952г., като и се споменава, че Хроносуис използват някои NOS части, незнайно откъде извадени.

Тук също

Chronoswiss (Luzern, Schweiz)


Kaliber C.111
C.112


CHRONOSWISS Kaliber C.111 - Mit freundlicher Genehmigung der Chronoswiss AG




Gesamt Ø 29.40 mm (13"')
Höhe 3.30 mm
Steine 17
Frequenz 21.600 A/h (3 Hz)
Gangreserve 46 Std. / 2 Tage
Antriebsart Handaufzug
Hemmung • Schweizer Anker, Hebewinkel 49°
• Flach-Spirale
• Glucydur-Unruh, 3-schenklig
Hersteller CHRONOSWISS Uhren GmbH / CHRONOSWISS AG
Basis Marvin Kaliber 700 (Election 875) + Regulator-Modul
Herstellung 2008
Stückzahl ? / 3.000
Typ Ankerwerk
Material • Uhren-Messing, rhodiniert
Funktionen • Stunde
• Stunde (12h), dezentral auf "12" (C.112)
• Minute
• Minute / Regulator aus der Mitte (C.112)
• Kleine Sekunde auf "6"
Ausstattung • Zeigerstellung durch Ziehen der Krone
• 4 Chatons aus Gold
• Triovis-Feinregulierung
• Incabloc-Stoßsicherung
Qualitätsausführung • Alle Brücken und Kloben angliert
• Alle Stahlteile hochglanzpoliert und angliert
• Hochglanzpolierte Schraubenköpfe
• Aufzugsrad mit "Chronoswiss"-Signatur
• Perlierte Grundplatine
• Genfer Streifenschliff

Das Ursprungskaliber von ELECTION (Kaliber 875/885) wurde ca.1960 an MARVIN (Kaliber 700/700C) verkauft, welche Ende der 1960er es wiederum an LONGINES (Kaliber 490) weiter reichten.

Източник :
http://www.faszination-uhrwerk.de/w/w13 ... ke-13.html
петият под ред калибър.

В случай, че си прав и такова движение под марката и надписа Зенит не съществува излиза, че и продаденият на сайта в Лондон часовник от долният линк, също е франкен, кюфте или там както се води, но в крайна сметка си е фалшификат, па бил той и от 1960 г.
http://www.sellingantiques.co.uk/208298 ... tch-c1960/
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”
Аватар
senna
Маниак
 
Мнения: 2075
Регистриран на: 02 03 2010, 22:11

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот Seikosha » 18 05 2017, 19:15

Ама за какво ми ги вреш тези новодели от рода на тия Сириус, те могат да правят и копират каквото си искат разликата в годините със "Зенита" е 45-50г. Къв Бобчо ,кви примери :?: Една новоизлюпена марка,която вместо да създаде свой механизъм взела ,че нагепила нещо старо. И какво му е правото на Бобчо :?: че не разбрах, показва грешен базисен механизъм и за това трябва да е прав. Ама вие съвсем сте се омагьосали само определени неща да гледате. Ми що не видите какви Ориси, Ебели и какви ли не други марки,правени в Индия с уж швейцарски механизми ,най-вече един тенекиен АS/Standart до болка втръснал. Пълно е с ментаци навсякъде и се продават, защото стадото памет няма, на него му дай само да пасе. Та тези пръкнали се новодели,решили да използват дизайна на Елекцион, ми ши го ползва, какво им пука, да не си мислиш ,че има на кого да плащат за някви права. Използването на стари концепции тепърва престои байно,ти да видиш,но това няма нищо общо със случая със Зенита, който е почти съвременник на механизма, освен както има и голяма вероятност, да е и по-късна реплика, дори е по-логично, кой ти помни 60-те и 70-те.
И да, този смешко със римските цифри ,продаден в аукциона в Англия е същата работа - неоригинален за мен. Да не си мислиш ,че аукционите са някакъв критерий :lol: точно там, понеже овците си мислят, че са престижни, се продават най-големите смяхзаразбирачите. Лично съм изпратил в недоумение поне 50 такива овци, да гледат и мислят ,преди да купуват. Ама не им се мисли :lol: глоба тогава, да им дойде акъла. Ако знанието за някои е сила, за мене е свобода да мисля както трябва.
Събирането на факти и комбинирането им първосигнално , не е най-добрият начин, удобната логика, също няма да доведе до истината. Липсата на достатъчно представителна извадка от тези модели, липсата (поне за сега) на такъв механизъм, произведен от Зенит ,който както подобава и както е в архива на доктора ,да пише примерно Зенит кал. 743825723562 (Елекцион 625) такъв оригинален механизъм на Зенит -няма. Има информация,че патента е продаден на Марвин, а от там на Лонжин и как става да го ползват Зенит? Остава една презумция, че дори и марка като Зенит в един момент са изпълнявали "мокри поръчки" което ,ако е истина ,е много жалко. Така ,че или жалкото ,или менте. Взех си белята и изгубих сумати и време,да подскажа,че от логика до логика има разлика, а на среща ми ми показват втора реплика, като ,че ли някой ще почне да прави реплики по една бройка. Този юнак горе да вземе да покаже и задният капак като хората,както го помолих, а не като сниман с градинската му лейка, пък да иска експертизи. ::cool::
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "
Seikosha
Маниак
 
Мнения: 1130
Регистриран на: 15 06 2014, 15:48

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот senna » 18 05 2017, 20:53

Въобще не си си взел белята, информацията ти е много полезна! ::thumb:: Само недей се нервиш и да ни пускаш да пасем. ;) :)) ::drinks::
Вярно, че няма информация за конкретен модел 3100. Дали някой тук във форума случайно не разполага със Zenith book изданието от 2015 г.? Че ако има нещо там ще да е. Циферблати, капаци, щампи, гравировки, бяло жълто и т.н. злато... ще се съглася, че не е много чиста работата, а аз не претендирам да съм експерт. Поне снимки хубави да получим във висока резолюция, ама надали.
За движението обаче продължавам да твърдя, че не е нито репликирано, нито подправяно, нито преправяно и приликите с Марвини и Елекшъни са случайни, или ако не са, поне не са плод на тъмната страна на силата. :) Това си е редовен калибър 2310 на Zenith в размер 10 1/2.
Справка ето тук :
https://sites.google.com/site/zenithist ... mouvements
има и снимка даже. :)
Изображение
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”
Аватар
senna
Маниак
 
Мнения: 2075
Регистриран на: 02 03 2010, 22:11

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот phil05 » 19 05 2017, 00:19

Сена хубаво спомена та ме подсети за тая книга Zenith Book, доколкото виждам тяхно издание. Снощи като зяпах за тоя механизъм, във WUS имаше тема точно за този 2310 подобни въпроси. И един и то гледам уважаван модератор на раздела за Зенит пише, пост 8, че в тая книга платината на механизма 2310, както я дават Зенит, е различна от тази при Ранфт. И е явно като тази нашата в темата, като гледам какво е написал на кои механизми му прилича. Чертежа или снимката била на страница 36 на немското издание, който може да погледне, английско немско няма значение, ще е интересно. Аз обичам преди всичко книги, а не интернет, но тази я нямам.

http://forums.watchuseek.com/f27/zenith ... 41912.html

Изобщо не коментирам самия часовник и 3100, може да има нещо около него, видях някъде само още един 3100 стомана в някакъв сайт цената беше с kr. не знам какъв е, пак бил с 2310, ако трябва ще го търся. Ама в последните постове ставаше въпрос за механизма.

Загледах се в механизма, само защото имах един Зенит май с такъв беше. Не го помня точно, не намирам и снимка, не ги снимам задължително. Но има един-двама колеги във форума го знаят тоя Зенит, ще се сетя нещо, беше преди 3 години.

А за тоя Боб и Хроносуис, това ли е въпроса, че и стадото излезе на паша. Според мен Сена го спомена тоя Хроносуис по съвсем друга линия, не във връзка със конкретния Зенит в темата. И аз не ги долюбвам тия Хроносуис, това друг въпрос. Но това е друг калибър на Елекшън, или Елексион/Елекцион. Ставаше въпрос как един Елексион става Лонжин, Сена после допълни за същия калибър как отишъл и в Хроносуис. Няма Зенит. Какво толкова? Примерът и паралела със Зенит беше мой, в смисъл че може и там да е същото, като с Лонжин, и нищо чудно.

Щом Елексион са продали кой беше механизъм на Марвин, а те на Лонжин да си го правят като 490, факт, защо да не е същото и при Зенит с другия механизъм. Може Зенит да са си го правили после сами механизма, може и в два варианта с две форми на платините, или да са купили от Елексион или Марвин готовите платини или механизми с тази форма, за единия вариант, другата форма да е тяхна и затова различна или кой знае какво. Ето в същия линк пише, че Хроносуис са купили всички останали налични механизми Марвин 700 за техния 111. Но това нищо не значи.

Според мен и доколкото разбирам, нищо че е съвсем малко, този механизъм в Ранфт и този тук са еднакви, само платините са изрязани с друга форма. И еднакво произлизат от каквото произлизат. Та пак в тази книга на Зенит пишело, че 2310, предполагам както е даден там, произлиза от Марвин 515. Това казах нагоре, какво съм видял, а не че аз казвам така. Ето и в последния пост в линка темата от WUS този същия и той това казва - самите Зенит така дават механизма.

Не твърдя нищо, просто си говорим за различни възможности, ама то май трудна работа. Иначе ако говорим едно и също, май баш тогава ще сме стадо :)
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5805
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот phil05 » 19 05 2017, 10:55

Снощи мислех да питам и това, но стана късно :yawn: Ето двата 2310 от темата и в дясно от Ранфт. Може би някой, който повече разбира ще каже какви разлики има, или може да има, освен формата на двете платини. И там за изработка, финиш и такива работи. То така от тези снимки не става, но все пак ще е интересно, може да излезе нещо.

Дали разликите са само в дизайна, или има и други съществени. А кой откъде е и защо има разлики друг въпрос. Интересно е да се види кой от двата са показали Зенит и в книгата и какво пишат за него, откъде е, на друга база ли е, както казват, там Марвин или Елексион. Не знам дали е най меродавно какво точно е показал Ранфт, той и без това явно е сбъркал като пише Мовадо. Може и да го има и в двата варианта еднакво "оригинални". Да видим какво дават Зенит, или някой друг също.

Изображение

Този от темата:

Изображение
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5805
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот stepona555 » 19 05 2017, 12:11

https://www.relojes-especiales.com/foro ... -a-286059/
Интересна тема но ми изглежда като преразказ от една друга от 2013 год , успех с разгадаването
stepona555
Маниак
 
Мнения: 3377
Регистриран на: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот nevenbekriev » 19 05 2017, 12:46

phil05 написа:Снощи мислех да питам и това, но стана късно :yawn: Ето двата 2310 от темата и в дясно от Ранфт. Може би някой, който повече разбира ще каже какви разлики има, или може да има, освен формата на двете платини. И там за изработка, финиш и такива работи. То така от тези снимки не става, но все пак ще е интересно, може да излезе нещо.

Дали разликите са само в дизайна, или има и други съществени. А кой откъде е и защо има разлики друг въпрос. Интересно е да се види кой от двата са показали Зенит и в книгата и какво пишат за него, откъде е, на друга база ли е, както казват, там Марвин или Елексион. Не знам дали е най меродавно какво точно е показал Ранфт, той и без това явно е сбъркал като пише Мовадо. Може и да го има и в двата варианта еднакво "оригинални". Да видим какво дават Зенит, или някой друг също.

Изображение

Този от темата:

Изображение


Прието е да се смята, че формата на мостовете не е съществена и не може да служи за точно определяне на калибъра, ако той не е означен примерно под баланса. Има обаче точен критерий и той е формата на основната плоча откъм циферблата. Тя напълно определя механизма (калибъра).
Позволих си да направя компилация от 2 снимки в темата и от д-р Ранфт. Така ясно се вижда, че въпросните Зенити са един и същи калибър (или такива без разлики помежду си) и няма причини за съмнение за неоригиналност на този на автора на темата

Изображение

Освен това се вижда, че Елекшънът под циферблата си е напълно различен... Но това не значи, че Зенит не са използвали примерно техните чертежи или машини, защото съм почти готов да се обзаложа, че повечето части, като колела, баланс и т. н. ще станат отединия на другия
nevenbekriev
Маниак
 
Мнения: 609
Регистриран на: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот senna » 19 05 2017, 13:43

Е ми ето затова майстора си е майстор, за него е е съвсем естествено и лесно да вижда неща, които за другите са скрити или трудно видими. Вальо хубаво се сети и хвана посоката, а Невен ни показа. :clap: :clap: :clap:
Очевидно при д-р Ранфт има пропуск в информацията за конкретният калибър и осланянето само и единствено на неговият архив води до подобни "загадки". Наистина е хубаво да се разполага с повечко книги и каталози, ама те пък ценни, като часовниците и всеки си ги пази. :)
Пак от линка в предишният ми пост, дето са наснимани и качени доста страници информация за калибрите директно от изданията на Зенит.
Изображение
Даже някой си е завел на ръка бележка, че cal. 2320 е с 21600 полуколебания.
Между другото пак според инфо от там, този калибър е произведен в 10500 бр. По колко от коя точно форма на мостовете не се уточнява, но май точно обсъжданата е доста рядка.
Мисля си, че "загадката" с автентичността на движението е разрешена и там повече няма драма. Въпроса с останалите елементи, като каса, циферблат, стрелки, капак и т.н., дали съответстват на модел означен с 3100, дали са оригинални или пък са новодели, засега остава открит до изнамирането на Zenith book или поне на достатъчна база за сравнение в нета. :)

П.П. Тошко, можеш да уведомиш колегите в Еспана, че тук си имаме специалисти и ако се чудят, да не се притесняват да питат. ;) :)) ::drinks::
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”
Аватар
senna
Маниак
 
Мнения: 2075
Регистриран на: 02 03 2010, 22:11

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот nevenbekriev » 19 05 2017, 13:55

И ето го липсващото звено! Може да се проследи метаморфозата на Елекшън в Зенит...


Изображение
nevenbekriev
Маниак
 
Мнения: 609
Регистриран на: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот Seikosha » 19 05 2017, 18:51

Аз не държа да съм присъствал в темата,но все пак,ако не бях забелязал ,че този механизъм ,не е типичен за Зенит , а го припознавам с друг, нямаше да има и тема. Това както и да е. Моето предположение беше ,че Зенит са използвали тяхна част (основата) като са надградили с мостове на Елекцион и за това го нарекох Франкенщайн. При Ранфт на Зенит и Мовадо с/у калибър 2310 излиза само задната част на механизма ,а не и откъм циферблата ,където се вижда ремонтуарният сектор ,тиражният лост и т.н. Невен много добре се е сетил да погледне и кал. 2320 и вече там се виждат разликите с тези при Елекцион, а междинното звено на Марвин ,пак показано от Невен, вече затваря кръга. Става ясно ,че Зенит нямат никакво участие в конструирането на механизма, дори не са го и модифицирали, а като гледам годината на производство 1972г. както при кал.3100 и 3200 излиза,че Зенит най-вероятно (не виждам друг начин) е закупил от MSR части и активи на Елекцион/Марвин които по това време са тяхна собственост. MSR за обща култура е съкращение от Manufactures d'Horlogerie Suisse Réunies SA което може да се преведе по два -три близки начина, но общо взето е Обединение на швейцарски часовникарски производители, нещо такова. Та Зенит закупува тези активи ( както Невен в първият си пост, пак е уцелил в десетката :clap: ) и създава компилацията платина от Марвин и мостове на Мовадо ,по това време имат обща фирма и още един механизъм, който е пак с платината на Марвин 525 и мостове на Елекцион 625/645 ,макар ,че и други техни калибри са със същите. Изглежда стремежът е бил да се използва тънък механизъм за тънка рамка ,а той е 2.7мм. Не ми е ясно обаче и двата механизма 3100 и 3200 Ранфт ги дава със суб секунда,а пък има точно моделите които се показват са двустрелочни, сигурно както писах и при първият си пост ,просто е премахната секундната ос. Не съм гледал дали има и от двата варианта но при Елекцион /Марвин е с малка секундна ,но и механизма е дебел 3.2мм.
Ето и един ,според мен същият като този от аукциона в Лондон който senna е показал, но с "Мовадо" и пак представен като кал.2310, а на платината ясно си личи 2320 , а сега де :)

https://watchguy.co.uk/cgi-bin/library? ... at_id=1096

Последно към Лонжин 490 и ако пак не лъже Ранфт, това вече си е чист Елекцион ,както е отбелязано и в скобите, единствената разлика ,е малката издадена пъпчица с камъка на анкерното колело, всичко друго е 1:1 и е също с малка секундна.

http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... ngines_490

Може да забележите ,че най- близката визия на тези нови Chronosuiss Sirius i там каквито други има от новите модели, е точно като на Лонжин ,или в дълбочина на Елекцион, а не на Марвин ,както се пише.

http://www.timezone.com/2002/09/28/revi ... wiss-orea/

В крайна сметка това няма чак толкова голямо значение, важното е ,че стана хубава дискусия, с малко сол и пипер на моменти, ма за това и вкусна :) ::drinks::
Последна промяна Seikosha на 21 05 2017, 14:42, променена общо 2 пъти
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "
Seikosha
Маниак
 
Мнения: 1130
Регистриран на: 15 06 2014, 15:48

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот sokol » 20 05 2017, 07:14

Ето още снимки!Интересна дискусия се е получила!

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
sokol
Новобранец
 
Мнения: 9
Регистриран на: 12 05 2017, 10:04

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот phil05 » 20 05 2017, 11:01

Seikosha написа:...
Може да забележите ,че най- близката визия на тези нови Chronosuiss Sirius i там каквито други има от новите модели, е точно като на Лонжин ,или в дълбочина на Елекцион, а не на Марвин ,както се пише.
http://www.timezone.com/2002/09/28/revi ... wiss-orea/
В крайна сметка това няма чак толкова голямо значение, важното е ,че стана хубава дискусия, с малко сол и пипер на моменти, ма за това и вкусна :) ::drinks::


Вярно хубава дискусия, само малки уточнения, че да не се пресоли.

Не се пише „на Марвин“, а се пише всеки път Елексион, или там Елекшън и тогаз през Марвин до Лонжин. И също се пише, че Лонжина си е Елексион.

,,,Ако това хвърля малко светлина, Ранфт пише за Елекшън 805 и 875 от същата фамилия, че са дадени на Марвин (700), откъдето пък се озовават при Лонжин (490), ето тук.
http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... ection_875


...Ставаше въпрос как един Елексион става Лонжин, ...


Ясни и нагледни аргументи от nevenbekriev за машината и защо е оригинална ::thumb::. и после за връзките и липсващото звено. И аз написах нещо преди това за връзката на Зенит с Елексион през Марвин, няма значение. И написах Елексиона е 695, а не 625, или 645, както продължава да „се пише“ :wink:. На 695 май вече всичко му е същото, не само мостовете. Най вече височината. И Марвина е 515, а не 525. Сравнението на nevenbekriev е хубаво и нагледно с 625 и 525 от Ранфт, той д=р Ранфт ги няма 695 и 515 и мостовете са същата форма. Постарах се преди това да ги намеря тези 695 и 515 и сложих снимки по горе, ама нищо. Само че не е чак толкова без значение и да се подминава ей така, защото Елексион 695 и Марвин 515 са доста тънки механизми 2,7 мм и това също им е интересното, както и 2130. И затова е тънк механизъм в тънка рамка, както се спомена. За разлика от Елексион 625/645 и Марвин 525, които са 3,5 мм.

Това си е сериозна разлика и може за това да е предпочетен точно този Елексион, или Марвин както и да е, за Зенит 2310. Тънкия механизъм си е високо постижение.

Мен ме остави, поне Сена заслужаваше едно ::drinks:: и да се спомене нещо за това, което изрови и тези спецификации, за този 2310 в този му вид, като часовника в темата и с което после nevenbekriev даде аргумент. И то след като получи гневен назидателен отговор на неговия предишен пост за Хроносуиса, какво ми ги вреш тези и за ментаците, новоделите, овцете, стадото пасенето без памет. И това Сена, безкрайно внимателен, мил и коректен колега, който толкова много знае, мисли и се интересува и който отговори после с :)) ::drinks::

В хубавата дискусия според мен има още нещо интересно, пак да го напиша, колко са интересни тези метаморфози и симбиози на механизмите и между различните марки и производители и че няма лошо, ако е в името на развитието и съхраняването на вече направеното. Който го може.

И как такива „почти неизвестни механизми като Елексион или Марвин“ (в каишки както казва внучката, в кавички де, щото цитирам,) са останали и живеят по нататък. Естествено имах предвид почти неизвестни за голяма част от хората, които обаче знаят Зенит и Лонжин. Да не останат само за шепа ентусиасти, написах също. Което се превърна пак само в „неизвестният Марвин“, даже без почти и колко смешно било. Нищо, няма значение, а и смехът е хубаво нещо.

Та по леко с подправките, поздравления за хубавата дискусия, дано е била наистина интересна – и от мене :) ::drinks::
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5805
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот senna » 20 05 2017, 11:07

поздравления за хубавата дискусия, дано е била наистина интересна – и от мене :) ::drinks::

Абсолютно интересна! Моя милост е лаик и пишем за спорта :) , но останалите пишещи в темата... респект за познанията и ерудицията в областта на часовниците и часовникарството въобще! ::thumb::
::drinks::
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”
Аватар
senna
Маниак
 
Мнения: 2075
Регистриран на: 02 03 2010, 22:11

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот phil05 » 20 05 2017, 12:05

И аз съм от отбора на твоя милост :) ::drinks::
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5805
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот Seikosha » 21 05 2017, 03:12

Колега по форум pfil05, мисля ,че ако не беше написал предпоследният си пост, дискусията щеше да завърши тихо и мирно и да обогати със знания и истина тукашната общност, За жалост ,в стремежа си да ме дискредитираш на всяка цена ,да изопачиш неща казани от мен,като по стар, нама да кажа кур.......и маниер да вадиш отделни цитати извън контекста и да ми вменяваш някакви заблуди,ще ти кажа следното: ти за мене си само един балон,пълен с его и нарциси и толкова си зле в това отношение, че не остана тема във форума в която твоята подправка да не е най-важната за манджата. За да не бъда пак обвинен в тенденциозност, първо ще направим един хубав анализ на последният ти пост и там ще видим кой кум и кой сват, кой какво е казал точно и кой колко ла*на е изсрал , а после и анализ на цялата тема.Може да ми отнеме време което иначе ми е кът, но няма да те оставя да си манипулираш нещата както винаги и навсякъде. Там ще се види и кой какво е писал и какви ги е говорил.
Не знам защо,но щом трябва, ще се извиня на колегата senna, че така са се стекли един след друг постовете,че не съм успял да му се поклоня за намирането на тъй важният каталог със Зенита, което наистина беше много важен момент,който обърна нещата наопаки като ръкавица и даде нова насока за размисъл. Абсолютно го оценявам, но не знам зщо,трябва нещата да стават така,като ,че ли раздаваме пагони и медали.Колкото до избухването ми по повод публикациите за chronosuiss C111/112 и сега смятам,че не се отнасяха пряко към разискваният проблем и нямаха никаква съществена доказателствена сила, аз го писах защо,но предстои пак да се обоснова.
В това време уважаеми колега Фил, ще ти дам аванс и карт бланш, да намериш начин да обясниш как точно разбра,че Зенит 2310 е на базата точно на Марвин 515 и Елекцион 695 и от къде разбра,че са тънки механизми 2.7мм и ги натъкми към Зенит .АКо не можеш да отговориш прилично,от цялото ти участие в темата ще останат едни общи приказки как кой,от кого кога и как бил правел нещата не било важно,колкото това ,че едни неизвестни марки,благодарение на Зенит и Лонжин,продължават да живеят. На мене ми е ясно ,че на тебе не ти е ясно,а ще поговорим и за цялата мешаница от калибри горе дето си изсипал да видим кой какво е казал и кое е вярно.
В крайна сметка,след овациите и потупването по рамото ,че механизма е оригинален ,остава една гола истина, а тя е ,че наистина показаният в темата механизъм излиза ,че е ПРОИЗВЕЖДАН от Зенит и в този смисъл е оригинален, но не е и Зенит и в крайна сметка дори не е и това което първоначално си мислех, че е компилация м/у Зенит и Елекцион, а се разбра, че е м/у Марвин и Елекцион, пак Франкен,макар и с по благородна кръв. Всъщност Зенит явно имат участие, но ще оставя на вас да се сетите какво.
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "
Seikosha
Маниак
 
Мнения: 1130
Регистриран на: 15 06 2014, 15:48

Re: Моля за мнение!Оригинален ли е?

Мнениеот senna » 21 05 2017, 11:17

Offtopic: покажи
Мишо (позволявам си да се обърна по име към теб, въпреки че не се познаваме), защо за пореден път трябва да превръщаме една хубава, полезна и толкова информативна дискусия в поле за мерене на пишки, вместо да бъдем добронамерено настроени един към друг и взаимно да уважаваме достойнството си. Ако разгледаме темата в ретроспекция тя заслужава почетно място. Аз нямаше да и обърна внимание, въпреки че на два пъти смених собственото си мнение четейки я в развитие, преди да пиша в нея. Първоначално мнението на Куни за оригиналност ми се видя правилно. След това твоят аргументиран пост ме разколеба, и пак включването на Невен с неговият поглед на човек с огромен практически опит с механизмите (видя от раз качеството в изпълнението на накладният камък върху цапфата на анкерното колело) ме накара да се замисля и да започна да търся инфо. Междувременно се включи и Вальо (той пък колега в чиито познания съм имал възможността да се убедя от лични контакти с него), като с неговите постове в типичният му стил вкара допълнителни въпроси търсещи своят отговор в темата и тя придоби съвсем загадъчен характер, още повече че касае един наистина обвит в мъгла период за механичните часовници и производството им в Швейцария и особено след, като се оказа разисквана и в чужди часовникарски форуми без ясен краен резултат. Може би не съвсем на място, аз си позволих да направя допускане и паралел със съвременна интерпретация на един по своему интересен и характерен механизъм, изхождайки от това, че щом е бил използван доказано от няколко марки в миналото и от поне една в съвремието ни, не бива да се изключва възможността това да е било направено и от Зенит. Това доведе до нова порция страхотно поднесена историческа информация от твоя страна ( пак ще го напиша, адмирации за знанията ти ::thumb:: ). И така докато накрая дойде "Горският" (Невен) и ни "изгони" набързо от "гората" казвайки и показвайки ни с професионалната показалка еднаквостта на елементите около тиража и процеса по метаморфозата на движението от първоизточникът му до обсъжданото в темата (още веднъж :clap: за него). В крайна сметка се получи страхотна и информативна дискусия, разреши се една загадка, установи се една истина. Това се случи именно тук в Стрелките, а не във WUS или другаде и благодарение на познанията Ви, Колеги. Това е важното, а не кой, какво, и с колко. Надявам се да ме разбереш правилно! ::drinks::
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”
Аватар
senna
Маниак
 
Мнения: 2075
Регистриран на: 02 03 2010, 22:11

ПредишнаСледваща

Назад към Проблеми и въпроси

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


Creative Commons Licence
Всички материали са лилцензирани под CC 4.0 лиценз, освен ако изрично не е опоменато друго.