Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Теми относно конкретни механизми на часовници, групи механизми или общо за механизмите.

Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 07 11 2014, 16:41

Пренасям тук диспута около създаването на първия автомат. Моя интерес в тази насока се зароди около представянето на двойния ротор Перле в тази тема viewtopic.php?f=12&t=21324.

Обикновено, когато прочета нещо, което ме вълнува и интересува, търся допълнителни източници на информация.
Така попаднах на полемиката около създаването на първия автоматичен часовник.
Историята се оказа много интересна за мен, изградена върху непълни и оскъдни исторически извори.
Предстои ми доста чета по темата, но като за начало ще продължа дискусията
viewtopic.php?f=12&t=21324#p185141
Аз не мога да твърдя че всичко съм прочел по темата, но достатъчно за да се усъмня че е запазен механизъм с печата Абрам Луй Перле

Изображение

Честно казано не можах да намеря от къде произхожда тази снимка.
На мен ми прилича на един от петте автоматични часовници известни и запазени до днес от 18 век и по-точно на така наречения часовник на Льороа.
Съхраняван в музея Патек и Филип, часовника носи името на своя откривател Леон Льороа който го намерил през1949г.
Този механизъм отговаря на информацията, която белгийския часовникар Сартон от Лиеж депозира в Кралската академия на науките в Париж. И тук не говорим само за описанието, което единствено е било известно до скоро, а за схема начертана от Сартон, която била открита едва преди няколко години от изследователи на неговия живот.

Изображение

Информацията, която имаме за Перле е по-скоро литературна.
Цитата от пътеписа на Сосьор от 1777г.
"От там до г-н Преле \Perlet\ изобретател на часовници, които се навиват от движенията на човека, който ги носи; те вървят 8 дни преди да има нужда да бъдат навивани. Той е трябвало да преправи първия защото не бил вградил блокиращо устройство и навиващия механизъм счупил часовника на човек, който тичал към пощенската станция. За момента е сложил добра блокираща система, която трудно се регулира, но е достатъчна. Има и втори обикновен механизъм който се продава от 15 до 20 Луйдора "

От една страна имаме тези няколко изречения от друга точно техническо описание от 10 страници и схема отговаряща на всички намерени до момента антични роторни часовници.
Не мисля че Сартон е откраднал идеята от Перле, нито един от тези 5 часовника не притежава 8 дни резерв на пружината. Освен това А.Л.Перле е правел часовници с цилиндров ход, докато петте известни не са такива.

Което не означава, че някой си Перле не е правил автомати, просто те не са като този показан на снимката.

Ето систематизация на историческите извори извършена от Жозеф Флор
http://www.ancienne-horlogerie.com/docu ... tiques.pdf

Прави впечатление, че преди Перле е имало германски часовникар изобретател на автоматични часовници. А Бреге спомена в своите записки за някой си Р.Пере.....още през 16....и някоя година.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот monopola » 07 11 2014, 17:25

Не мога да си спомня къде бях чел за този автомат, че е в музея на Патек и е направен от Переле, но доста по късно.
Реално цялия спор е много пресен, тръгва точно от твърденията на автора на изследването към което си дал линк. Има го и на английски между другото. Интересно е наистина.
Въпросния Сосьор е професор, един от основателите на Geneva Arts Society. Все може да му се има някакво доворие, а и той не твърди с някаква категоричност.
За мен по странното е, че въпросната скица на Сартон с описанието и т.н. се появява много изведнъж и то преди няколко години. Едва ли не тя се пазила от французите едни двеста години и то съдържаща много, много важни факти за часовникарството и изведнъж хоп - ето ви я. На мен ми звучи несериозно.
Ако обърнете внимание на френския пдф от линка на трк2 на него има друга снима на автомат, по стара и без печат на нея. Според мен по скоро това е прототипа, но пак казвам, не ми се търси къде бях чел за този с печата Р.
Надали ще има категорично заключение скоро.
Каквото и да си говорим Переле много умело са се възползвали от неяснотите и докато не се появи марка Сартон надали ще има особено активно противоречие. Все пак говорим за малко по други времена и всичко е забулено в мъгла.
Още повече за автомата на Переле се говори като за часовник на педометричен принцип, което е друго инженерно решение.
Ще ми е интересно продължение на темата ::drinks:: ::drinks::
моите часовници за продажба: viewtopic.php?f=80&t=12857

Коментари от сделки с мен: viewtopic.php?f=56&t=12046
monopola
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 3993
Регистриран на: 16 08 2011, 15:12

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот Scandinavian » 07 11 2014, 18:12

Странно, аз пък що ли бях останал с впечатление, че Бреге е пуснал първия часовник с автоматично навиване (на джобен) през 1780г, обаче понеже джобния часовник си стои в джоба и не се навива от движението, не е бил много ефективен. Чак когато часовниците са започнали да се носят на китката, това изобретение става актуално.
Или поне аз тъй съм чел.
"Човек с часовник знае колко е часът, човек с два часовника, никога не е сигурен......"
Certina DS Podium Square - ETA 2824-2
Hamilton Jazzmaster Maestro - H21 caliber, valjoux 7750 base
ORIENT Mako caliber 46943 Made in Japan - The Forum Watch 15/27
Victorinox Dive Master 500 - ЕТА 2892 А2
Scandinavian
Маниак
 
Мнения: 1325
Регистриран на: 11 03 2011, 14:28
Местоположение: София

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 07 11 2014, 18:52

По принцип изследването на историята на автомата започва по- задълбочено след откриването на въпросния Льороа през 1949г. на снимката горе.
Тогава през 1952г. излиза книга на двама автори Алферд Шапию и Йожени Жаке които правят заключение, че автомата Льороа е създаден от А.Л. Перле.
Те правят своя извод основно върху това, че качеството на работата прилича на това А.Л. Перле
Малко след това около 1955г. същия Шапию открива описанието на Сартон в архива на френската академия на науките, но няма време да го анализира и той излиза само като добавка в английското му издание от 1956г.
През 1993г. Жезеф Фльор преоткрива това описание, без да подозира, че то съществува в англоезичната версия на книгата.
Две години по- късно през 1995г. е основана марката Перле и предполагам, че те не са обърнали сериозно внимание на Фльор.
Жезеф Фльор обаче има задълбочени познания в часовникарството и прави пълна дисекция на часовника Льороа и открива че той съвпада с описанието на Сартон, открито още през 1955г. но неизследвано до него момент.
През 2009г. на запитване на журналисти пишещи за Сартон Френската академия на науките изпраща копие на схемата която приложих по- горе.
През 2012г. излиза книгата на Жан Клод Сабрие, който отрича авторството на Перле, както и на Сартон.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 07 11 2014, 19:09

Scandinavian написа:Странно, аз пък що ли бях останал с впечатление, че Бреге е пуснал първия часовник с автоматично навиване (на джобен) през 1780г, обаче понеже джобния часовник си стои в джоба и не се навива от движението, не е бил много ефективен. Чак когато часовниците са започнали да се носят на китката, това изобретение става актуално.
Или поне аз тъй съм чел.

Да, това е вярно През 1780г. Бреге е правил автомат. В своите записки той пише, че е усъвършенствал механизма на Перле (който е бил както се изрази монопола на педометричен принцип) т.е. махало правещо полукръгове. Но явно не е бил първия.
Между другото относно ефeктивността на навиване трябва да се има предивд свидетлството за скъсана пружина, което означава, че все пак е имало ефективност.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот kokokoz » 07 11 2014, 20:00

шерлок холмс и доктор уотсън! евала ви правя! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
искам още! ::up:: ::drinks::
Аватар
kokokoz
Маниак
 
Мнения: 3503
Регистриран на: 17 01 2011, 18:39
Местоположение: софия

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот nevenbekriev » 07 11 2014, 21:04

Загледах се в писаното и ми стана интересно.
Показаната схема е на автоматичен навиващ модул с 2 обратни колела, това е всъщност най-разпространената в света съвременна система. Разликата е в това, че при навиване до край се задейства блокиращ лост, който вероятно се повдига от веригата и влиза в един от жлебовете на стоманеното колело на ротора и не му позволява да се върти.
До тук добре, даже има и снимка на реален механизъм по тази система! Само че механизмът е както го наричат по нашите ширини "шпиндел", или verge escapement, те са с фюзейно колело-охлюв и верига. Навиват се чрез въртене на охлюва обратно на движението на фюзейното колело, като се отделя от него с храпов механизъм (обратно колело). Характерно за тази система е, че докато навиваш, няма усилие към трансмисията и съответно часовникът не върви. Не казвам че е невъзможно, но не си представям как може да се навива постоянно (автоматично) тази система и същевременно да работи!!!
nevenbekriev
Маниак
 
Мнения: 593
Регистриран на: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 07 11 2014, 21:36

А защо няма усилие, каква е причината?
На моя корабен хронометър си има усилие но неговия ходов механизъм е хронометров.
Относно навиването изчислено е, че на теория въпросния часовник натрупва 24 резерв за 15 минути ходене в джоба!
На практика е тестван в началото на 50те години за 12 часа внимателно носене в джоба, часовника натрупал 72 часа резерв! :)
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот phil05 » 07 11 2014, 22:48

Eто нещо за първите автомати - по надолу.

Интересното е, поне за мене, че – логично - са били джобни. И колко е било почти безсмислено :( автоматично навиване в джобен, дето седи в джобчето в едно положение и не се обръща много. И въпреки това са се пробвали :clap: .

Ето нещо като цитат, или съкратен превод по въпроса, от една умна книга ::thumb:: за джобните часовници, дето веднаж я споменах в някаква друга тема – trk2 може би се сеща. Не можах да го намеря в нета, че да сложа подобаващо линк или снимки, ама все пак ето. Не всичко го има в интернет :) . Моля за извинение :( за безобразните снимки набързо на лампа от тавана.

Края на 18 век часовникарите са се занимавали интензивно с автоматичното навиване – преди всичко Переле, Бреге и Рекордон ( (Recordon).

Около 1770 Переле е направил такива часовници с централен ротор и въртене 360 градуса. (Вероятно този от снимката най горе). Но в случая се използува малка част от движението – толкова колкото успее да се разлюлее ротора при ходене. Ако ходещият е успявал теоретично да навие часовника докрай, е било предвидено блокиране на ротора с малък щифт (? А после?.. не казват).

Тази доста смислена конструкция е останала повече в опитно производство, тъй като движението на такъв ротор в джобен часовник е било недостатъчно.

Смята се, че първите такива автомати на Переле сa купени от Бреге в Париж и Рекордон в Лондон.

Бреге е направил първия негов автомат през 1787 г. на основа идеята на Переле. Подобрението е било точката на окачване или люлеене на ротора – не в центъра, а близо до външния кант, ясно защо – маховикът се движи само нагоре – надолу и следва движението при ходене. През същата година 1787 г. Бреге е направил около 30 такива часовника, но с повече от 10 различни конструкции на навиването.

Изображение


В края на онзи век тези „перпетуал“ часовници са били на мода и доста именити фирми като Le-schot, Jaquet – Droz, Vaucher a Paris, Rambaz a Paris и преди всичко англичаните Recordon са започнали и те с такива.

Между другото Бреге е монтрал при някои модели две пружини, които са се навивали от една тежест.

Изображение

След 1800 година автоматичното навиване е потънало в забрава, като е било отново „открито“ през 1878 г. от A.v. Loehr (Виена) който е подобрил старото навиване и е направил в серийно производство 4000 часовника с неговата система.

Изображение


И за десерт – два чудни джобни репетири с автоматично навиване 1790 и 1800 година, Le Roy и Breguet Et Fils с показване на резерва на пружината, за съжаление не показват механизма как изглежда.

Изображение
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5465
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот nevenbekriev » 08 11 2014, 09:06

trk2 написа:А защо няма усилие, каква е причината?
На моя корабен хронометър си има усилие но неговия ходов механизъм е хронометров.
Относно навиването изчислено е, че на теория въпросния часовник натрупва 24 резерв за 15 минути ходене в джоба!
На практика е тестван в началото на 50те години за 12 часа внимателно носене в джоба, часовника натрупал 72 часа резерв! :)


От гледна точка на главната пружина има 2 типа часовници - такива с барабан и такива при които пружината е гола, като повечето будилници примерно. При последните външният край на пружината е захванат за корпуса неподвижно. Вътрешният е захванат за вала, той пък предава усилието на таблата чрез храпов механизъм. При навиване храповият механизъм отделя вала от таблата и тогава към транзмисията няма усилие. Когато часовникът върви, ключът за навиване се върти бавно с развиването на пружината и ако задържиш ключа да не се върти, часовникът спира. Може да пробваш с шахматния янтар ако го пазиш.
Фюзеините часовници се държат по същия начин, нищо че пружината им е в барабан. Устройството фюзейното колело е същото като на пружинното колело на будилниците и се държи по същия начин, но пружината е заменена с охлюв и верига. Ако поставиш ключа на фюзеен часовник и го задържиш или започнеш да навиваш, часовникът спира.
При корабния ти хронометър усилието на охлюва не се предава директно на фюзейното колело. Има един храпов механизъм за навиването,който е свързан с охлюва. Този храпов механизъм предава усилието на фюзейното колело през една малка пружина, скрита вътре в охлюва. При нормална работа тази пружина е натегната и в нея е съхранена някаква енергия. Има и втори храпов механизъм, който е свързан с първия и с корпуса на часовника, той се вижда защото е външен. Той не позволява на малката пружина да се отпусне по време на навиване и съхранената в нея енергия движи часовника докато трае навиването. Ако задържиш ключа да не се върти, часовникът няма да спре веднага, а след няколко минути примерно, като се изразходи енергията в малката пружина. Този механизъм се среща по правило в часовниците тип инглиш левър, но май не съм го виждал на шпиндел. Както и да е, този механизъм няма да помогне ако на мястото на ключа за навиване се постави автоматичен навиващ модул, който върти постоянно вала на охлюва в посока навиване и не му позволява да се връща назад.

ПП Проблемът може да се реши с използване на диференциална зъбна предавка, предполагам така са го направили.
Последна промяна nevenbekriev на 08 11 2014, 18:51, променена общо 1 път
nevenbekriev
Маниак
 
Мнения: 593
Регистриран на: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот ivanovnov » 08 11 2014, 11:15

е тази тема е много интересна и придава на форума съдържание и смисъл, не е лошо да остане закачена, все пак е свързана в цялостта си с часовникарството. Скоро не се беше появявала подобна :) евала момчета, много интерсно четиво :)
...go forward...
Аватар
ivanovnov
Маниак
 
Мнения: 2423
Регистриран на: 20 08 2012, 12:29
Местоположение: София/България

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 08 11 2014, 23:52

nevenbekriev написа:
trk2 написа:А защо няма усилие, каква е причината?
На моя корабен хронометър си има усилие но неговия ходов механизъм е хронометров.
Относно навиването изчислено е, че на теория въпросния часовник натрупва 24 резерв за 15 минути ходене в джоба!
На практика е тестван в началото на 50те години за 12 часа внимателно носене в джоба, часовника натрупал 72 часа резерв! :)


От гледна точка на главната пружина има 2 типа часовници - такива с барабан и такива при които пружината е гола, като повечето будилници примерно. При последните външният край на пружината е захванат за корпуса неподвижно. Вътрешният е захванат за вала, той пък предава усилието на таблата чрез храпов механизъм. При навиване храповият механизъм отделя вала от таблата и тогава към транзмисията няма усилие. Когато часовникът върви, ключът за навиване се върти бавно с развиването на пружината и ако задържиш ключа да не се върти, часовникът спира. Може да пробваш с шахматния янтар ако го пазиш.
Фюзеините часовници се държат по същия начин, нищо че пружината им е в барабан. Устройството фюзейното колело е същото като на пружинното колело на будилниците и се държи по същия начин, но пружината е заменена с охлюв и верига. Ако поставиш ключа на фюзеен часовник и го задържиш или започнеш да навиваш, часовникът спира.
При корабния ти хронометър усилието на охлюва не се предава директно на фюзейното колело. Има един храпов механизъм за навиването,който е свързан с охлюва. Този храпов механизъм предава усилието на фюзейното колело през една малка пружина, скрита вътре в охлюва. При нормална работа тази пружина е натегната и в нея е съхранена някаква енергия. Има и втори храпов механизъм, който е свързан с първия и с корпуса на часовника, той се вижда защото е външен. Той не позволява на малката пружина да се отпусне по време на навиване и съхранената в нея енергия движи часовника докато трае навиването. Ако задържиш ключа да не се върти, часовникът няма да спре веднага, а след няколко минути примерно, като се изразходи енергията в малката пружина. Този механизъм се среща по правило в часовниците тип инглиш левър, но май не съм го виждал на шпиндел. Както и да е, този механизъм няма да помогне ако на мястото на ключа за навиване се постави автоматичен навиващ модул, който върти постоянно вала на охлюва в посока навиване и не му позволява да се връща назад.

ПП Проблемът може да се реши с използване на диференциална зъбна предавка, предполагам така са го направили.

Гледай ти колко интересно, мерна ми се някъде схема на корабния, но не й обърнах внимание защото поверих профилактиката на Диран, а и още не съм му правил представяне.
Вероятно на теб ти е трудно да си го представиш, защото вече имаш изградено мислене, така както за останалите часовникари е било непосилно да конструират хронометър, докато дърводелеца Харисън, който стои леко в страни от професията е прозрял конструкцията.
Въпроса ти обаче е много на място и никога не би се зародил в моята глава, защото до днес не знаех, че ходовия механизъм шпиндел (който ти много съобразително поясни на английски) задължително върви с уравнител на усилието.
Тук също усилието не се предава директно от охлюва на фюзейното колело. Храповия механизъм си го има само че на мястото на пружината има планетарна предавка.
http://www.ancienne-horlogerie.com/comparatif.pdf
Сега виждам, че сам си се сетил докато пиша настоящото обяснение, ти го наричаш „диференциална“ предавка.
1. Слънчевото колело е свързано с автомата.
2. Планетарното колело е свързано с охлюва- лагерува на неговата платформа.
3. Коронно колело е свързано с часовника.
(Моля за корекция защото чета от френски и нито френски знам нито технически)
1.Когато автомата навива,
коронното колело е почти спряло – слънчевото колело основно върти планетите в орбита (в случая планетата е една), т.е. автомата върти главно охлюва, разбира се и часовника върви, но съвсем слабо в сравнение останалите.
2. Когато часовника върви оставен на масата (автомата не навива),
слънчевото колело не се върти, но планетата се върти около слънцето (като пиньон на ходовото колело на турбильон около четвърто неподвижно) и при орбитата тя се завърта около оста си и придава движение на коронното колело т.е. на часовника. (скоростта на въртене зависи единствено от регулатора)
3. Когото автомата работи при навита до край пружина ,
Всъщност при навита до край пружина ротора не се върти- той се блокира лост който се избутва от веригата, когато достигне навито положение.
Въпроса който мен ме човърка е как така при навиване (т.1 от описанието по-горе) не се получава пренапрежение върху регулатора, който както стана дума вече е много чувствителен към това. Ето моето лаишко обяснение. Автомата праща сила едновременно в две посоки 1)на (часовника) регулатора и 2)на главната пружина. Силата която е с големина равна на усилието необходимо да приведе главната пружина в процес на навиване е тази, която тръгва към регулатора останалата част се поема от навиването главната пружина. Много интересно тук фюзите играят същата роля, като при развиване на главната пружина само че на обратно.
Тоест според мен за да върви сносно този часовник, трябва така да се конструира, така че равномерната сила която главната пружина отдава при развиване да е равна на равномерното усилие за нейното навиване.
Още нещо си мисля, че може би коефицента на предавките на планетарния механизъм нямат съществено отношение към баланса на системата, а само за разпределение на скоростите.
Докато търсех информация попаднах на сайта на френската национална библиотека. http://gallica.bnf.fr/ Е няма такъв кеф, колко много неща са сканирали. Включително и „вербалния процес“ Procès-verbaux това е документа, за който писах по-горе, че е открит през 1955г. но изследван едва през 1993г. , а през 2007г. е направена дисекция на часовника Льороа и е установено, че дори предавките отговорят на описанието.

За момента не ми е съвсем ясно каква юридическа стойност има тази процедура, но честно казано на мен ми прилича на нещо, като заявка за патент.
В търсачката написах Procès-verbaux 1778г. и излезе целия том Т97. Единствения начин да се оправи човек е ако знае точната дата. В случая 16 декември четвъртък (неделя в България)

В края на деня е направена констатацията, че Сартон е представил самонавиващ часовник и пишат че ще насрочат комисия за оглед.

На 23ти декември 1778г. комисията се е събрала:
Изследвахме часовника предоставен от Сартон, часовникар от Лиеж.

Изображение

А тук е записано опасението за което Невен говори. …."но докато се навива часовника трябва да продължава да върви без изоставане."

Изображение

А тук съм подчертал броя на зъбите на слънчевото и коронното колело за които писах по горе 10 и 30. Което отговаря точно на механизма Льороа от музея на Патек и Филип- снимка 7 http://www.ancienne-horlogerie.com/comparatif.pdf

Изображение
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 09 11 2014, 01:37

phil05 написа:Края на 18 век часовникарите са се занимавали интензивно с автоматичното навиване – преди всичко Переле, Бреге и Рекордон ( (Recordon).

Когато е писана тази книга, записките, които показах в предния пост не са били известни. Т.е. съществували са само в англоезичното издание Шапию без коментар.
Освен тях Жонас Пере-Женере, Моаз Жоврил,Мерон са поризвеждали.

phil05 написа:Около 1770 Переле е направил такива часовници с централен ротор и въртене 360 градуса. (Вероятно този от снимката най горе).

Да така са предполагали Алферд Шапию и Йожени Жаке в своята книга но доводите им са доста слаби- защото приличал по качество на работата на А.Л.Перле.
Но часовника на Перле, ако приемем че сведенията на Сосьор са верни е бил с 8 дни резерв.
Освен това А.Л. Переле е правел часовници с цилиндричен а, не щпиндел ход.

Изображение

phil05 написа:Но в случая се използува малка част от движението – толкова колкото успее да се разлюлее ротора при ходене. Ако ходещият е успявал теоретично да навие часовника докрай, е било предвидено блокиране на ротора с малък щифт (? А после?.. не казват).


После като се развие, веригата освобождава щифта.

phil05 написа:Тази доста смислена конструкция е останала повече в опитно производство, тъй като движението на такъв ротор в джобен часовник е било недостатъчно.


На практика Часовника Льороа от музея на Патек и Филип (който вярвам че изобразен на рекламната страница на марката Перле) е тестван в началото на 50те години, като за 12 часа внимателно носене в джоб, часовника натрупал 72 часа резерв!

phil05 написа:Смята се, че първите такива автомати на Переле сa купени от Бреге в Париж и Рекордон в Лондон.


Бреге и Рекордон нямат запазени роторни автомати, а само педометрични, затова съм склонен да мисля, че Перле е работил над такива.

phil05 написа:Бреге е направил първия негов автомат през 1787 г. на основа идеята на Переле. Подобрението е било точката на окачване или люлеене на ротора – не в центъра, а близо до външния кант, ясно защо – маховикът се движи само нагоре – надолу и следва движението при ходене. През същата година 1787 г. Бреге е направил около 30 такива часовника, но с повече от 10 различни конструкции на навиването.


От часовника показан на фигура 111 има известни два броя и то само механизми.
Те са изключително сложни конструкции и нямат нищо общо с гениалната простота на роторния механизъм описан Сартон.
Представляват щипиндел механизъм, но без фюзи и двете пружини служат не толкова за допълнителен резерв, колкото, като сложен начин за предаване на постоянна сила.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот phil05 » 09 11 2014, 11:37

:crazy: :clap: Невероятно задълбочено изследване :shock: :clap: и с толкова много изровена информация, мисля си, че далече и изобщо няма правено такова - не само по този въпрос. Респект ::thumb::

Аз това от книгата го сложих само като цитат, какво пише там, а не като мое мнение. Щото имаше снимки и нещо повече и за автомата на Бреге. И даже и не разбрах, че има нещо, което е различно от тезата ти.

Със сигурност централният ротор и система за навиване от днешна гледна точка е по - интересен - защото е основа не сегашните системи за навиване, мислени за пръв път тогава, преди 250 години.

И то въпреки различните условия - в джобчето на жилетката се движи и то ограничено, само докато ходиш, седнеш ли - край. Колко време са ходели не знам. А ръчния и като седнеш си го навиваш. Това само повърхностно.
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5465
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 09 11 2014, 14:51

Да и най-интeресното е, че Ролекс успяват да патентоват роторония механизъм през 30те години на миналия век и това им осигурява завидна преднина пред конкуренцията цели 20 години напред.
В тази връзка мисля да направя едно сравнение между патента на Ролекс и автомата на Сартон.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот ivanovnov » 09 11 2014, 15:04

Ще го очаквам с нeтърпение, колега, много се кефя на нещата, които пишеш.
...go forward...
Аватар
ivanovnov
Маниак
 
Мнения: 2423
Регистриран на: 20 08 2012, 12:29
Местоположение: София/България

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот nevenbekriev » 10 11 2014, 08:26

trk2 написа:Въпроса който мен ме човърка е как така при навиване (т.1 от описанието по-горе) не се получава пренапрежение върху регулатора, който както стана дума вече е много чувствителен към това. Ето моето лаишко обяснение. Автомата праща сила едновременно в две посоки 1)на (часовника) регулатора и 2)на главната пружина. Силата която е с големина равна на усилието необходимо да приведе главната пружина в процес на навиване е тази, която тръгва към регулатора останалата част се поема от навиването главната пружина. Много интересно тук фюзите играят същата роля, като при развиване на главната пружина само че на обратно.
Тоест според мен за да върви сносно този часовник, трябва така да се конструира, така че равномерната сила която главната пружина отдава при развиване да е равна на равномерното усилие за нейното навиване.
Още нещо си мисля, че може би коефицента на предавките на планетарния механизъм нямат съществено отношение към баланса на системата, а само за разпределение на скоростите.


Въпросът който те човърка има елементарен отговор. Има ли значение с каква сила навиваш часовника си? Не, защото не е възможно да прилижиш по-голяма сила (всъщност говорим за въртящ момент) от тази на пружината. Ако приложиш по-малък момент, тогава няма да се случи нищо, ако пък е по-голям, тогава ще почне да се навива и това движение на навиването ще изравнява постоянно момента на навиването с този на пружината.

Да, това с коронното, слънчевото и планетното колело е диференциална предавка. Явно са я познавали отдавна.

Мисля че като говориш за щифтов ход, имаш пред вид друго. Щифтовият ход е опростена разновидност на анкерния, използва се предимно в будилниците, като шахматния янтар, в системата Роскопф и в някои прости ръчни часовници. Исторически се е появила доста по-късно от описваните събития.

Браво за старанието при събирането на цялата тази информация!
nevenbekriev
Маниак
 
Мнения: 593
Регистриран на: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 10 11 2014, 14:24

Да имах предвид щпиндел ход - поправих се (ходов механизъм с коронно колело) verge escapement как да го наричам на български?

Ще се опитам да се изразя по -ясно.
Да вероятно системата така е направена, че почти няма значение с какъв въртящ момент навива автомата.
Но както стана вече дума verge escapement е чувствителен към въртящия момент който му се подава, а видно от устройството на механизма Льороа диференциала разпределя въртящия момент на автомата между ходовия механизъм и главната пружина.
Т.е. част от усилието автомата се предава на ходовия механизъм. И тази част трябва да е равна на това което главната пружина би предала ако е в процес на развиване.
Поради това правя следните умозаключения:
1. Частта на въртящия момент, който се отклонява от автомата към ходовия механизъм е равен на усилието което е нужно за да са се приведе пружината в процес на навиване.
2. Процеса на навиване трябва да поглъща същия въртящ момент, който би отдал при развиване за да се запази равномерния ход.
3. Процеса на навиване също трябва да минава през фюзийното колело за уравняване.
За някой инженер това може да излежда естествено, но аз нямам технически познания и разчитам само на логиката си и затова се нуждая от потвържедине или разяснение.
В днешните автомати няма такава нужда защото въртящия момент се предава директно на оста на пружината, а когато тя се навие започва да приплъзва по стените на барабана. При това приплъзване на практика се получва едно рязко колебание във въртящия момент, но то не се отразява същественно на точността на свъременните ходови механизми.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот phil05 » 10 11 2014, 15:43

trk2 написа:Да и най-интeресното е, че Ролекс успяват да патентоват роторония механизъм през 30те години на миналия век и това им осигурява завидна преднина пред конкуренцията цели 20 години напред.
В тази връзка мисля да направя едно сравнение между патента на Ролекс и автомата на Сартон.


Доколкото знам патента на Ролекс (perpetual) е за ръчен часовник, където нещата все пак са различни по отношение на движенията, а имало ли е преди това други ръчни с автоматично навиване?
Аватар
phil05
Маниак
 
Мнения: 5465
Регистриран на: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Първият Автомат. Коментари мнения и исторически извори

Мнениеот trk2 » 10 11 2014, 17:30

Първия патент е на Харууд

Фортис първи го пускат в серийно производство, следван от Шилд и Бланпан

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Аватар
trk2
МОДЕРАТОР
 
Мнения: 7532
Регистриран на: 08 01 2011, 10:44

Следваща

Назад към Механизми

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта


Creative Commons Licence
Всички материали са лилцензирани под CC 4.0 лиценз, освен ако изрично не е опоменато друго.