ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Всички въпроси и мнения, които имате и искате да споделите около часовниците.
Потребителски аватар
Seikosha
Маниак
Мнения: 1444
Регистриран: 15 06 2014, 15:48

ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Seikosha » 12 07 2017, 02:14

Здравейте! В една друга тема вчера,малко на майтап написах ,че що не вземем да отворим една тема в която да се разнищват загадки около някой часовник,марка,механизъм и т.н. няма да е хич лоша според мене.Много често има въпроси от рода на: "Какъв е този часовник?" Какъв е този механизъм" и в повечето случаи се отнася за антикварни неща, винтижи, за неизвестни марки,та уж на майтап,но си мисля ,че една такава тема ще обобщи такива запитвания и ще преустанови спаменето по различни теми. Мисля,че ще представлява интерес ,защото на всеки почти му попада някой стар,или наследен часовник,или по някакъв начин го е купил,защото за нещо го е харесал ,но не знае нищо за него. Мисля,че ще се получат доста забавни дискусии и то не само за забава,а и покрай "разследванията" ще има един водопад от информация покрай "дешифроването" на загадките и което ще остане и като база данни във форума за даден часовници,механизми,история на производство и мн.мн. други. Мисля,че разделът е подходящ, а като за начало,ще помоля някой от модераторите, да премести последните постове от Wintage Watches във фен рездела,та да отпочнем с другите момци разнищването :)

П.П. Ще ми се тука да не попадат въпроси за съвременни ментета, за супер неизвестни "дизайнерски" часовникоподобни неща, има по-горе и друга тема за помощ, нека тука да е по-скоро малко нещо свързано с историята :)
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "

Потребителски аватар
ivanovnov
Маниак
Мнения: 2622
Регистриран: 20 08 2012, 12:29
Местоположение: София/България

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от ivanovnov » 12 07 2017, 11:44

тази тема ще е следя с интерес, очертава се нещо свежо и интересно, а и като знам, хора с какви знания има тук, нямам търпение да започвате, благодаря Ви :) :) :)
...go forward...

percusst
Новобранец
Мнения: 18
Регистриран: 28 10 2013, 12:52
Местоположение: гр.София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от percusst » 12 07 2017, 12:02

Веднага се включвам в темата :)
Часовник с кукувичка от доскоро непозната за мен Шварцвалдска школа. Там за първи път са започнали да произвеждат часовници с кукувичка. Конкретно този "хубавец" е на Philipp Haas & Söhne или PHS.
Четох ,че фирмата е съществувала от 1850 до 1930г. ,това са малко условни години според мен защото срещнах различни сведения където разликата беше +, - 5 до 10 години.
За съжаление не можах да установя годината на производство на този"великан".
Предполагам,че е вероятно да е произведен към края на XIX в.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Потребителски аватар
cenzor
МОДЕРАТОР
Мнения: 5504
Регистриран: 15 10 2009, 17:47
Местоположение: гр. София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от cenzor » 12 07 2017, 12:04

„Всеки човек носи радост. Някои, когато идват, а други, когато си отиват“

percusst
Новобранец
Мнения: 18
Регистриран: 28 10 2013, 12:52
Местоположение: гр.София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от percusst » 12 07 2017, 12:16

cenzor извинявай , ама май не си прочел какво съм написал :)

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 6606
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от phil05 » 12 07 2017, 17:08

Според мен идеята с тая тема е много хубава. Такива теми са едни от интересните и различните във форума и освен щуротиите носят и много информация, аз примерно все научавам нещо ново. На който му е интересно, разбира се.

Темата за загадките, пак според мен, е различна, там по принцип има конкретен въпрос, скрита картинка и от там нататък следват... А тук от дума на дума се стига до неочаквани обиколки на дивите фиорди и кътчета на историята, където се крият какви ли не и малко известни чудеса. Пример с въпросния часовник на колегата Zhivko във винтидж часовниците, дето още не му се е видял края, какъв е ::angel:: Интересно е да знаем какво се е случвало, може би така по добре ще разберем какво се случва и сега :wink:.

Та затова може би е наистина добре като начало да се преместят или копират съответните постове, както предложи Сейкоша, за да се завърши ако може тази обиколка във времето :), пък после то ще се види ::drinks::

Потребителски аватар
senna
Маниак
Мнения: 2708
Регистриран: 02 03 2010, 22:11

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от senna » 12 07 2017, 21:28

+1 за идеята и за топика. ::thumb:: Вальо го е казал прекрасно!
Историята с използването на търговското наименование Marvin в часовник, който очевидно не е Marvin е интересна и си струва да се разгадае и да се знае. Сандовците :)) също. Чакам с интерес да прочета, какво е изнамерил Сейкоша.
И аз имам Молба към модераторите, ако имат възможност да преместят дискусията тук. Ще им бъда благодарен.
percusst написа:Веднага се включвам в темата :)
:wtf: Тази тематика си е за Невен. :) Но все пак нещо малко и от мен. Според някои публикации този механизъм известен, като тип Schotten е масов за втората половина на 19 век. Така, че предположението Ви за приблизителната възраст на часовника е правилно. Точно коя година обаче, май само в архивите на компанията по серийният номер на етикетчето е възможно да се хване заека. С него са произведени около 900 000 часовника. :))

Изображение
Изображение

Между другото, въпрос към Вальо... как е на немски заек?
И ми стана интересно, какво ли се използва за осцилатор в този механизъм... :roll:
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”

Потребителски аватар
Дон Жуан
Маниак
Мнения: 2625
Регистриран: 31 05 2014, 13:09
Местоположение: Габрово

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Дон Жуан » 12 07 2017, 21:35

След като се заформят подобни дискусии по други теми значи има резон :thumbup:
И в този ред на мисли смятам, че ще е полезно вече заформилите се дискусии да бъдат поместени ( събрани ) в тази тема ::drinks::
Моята скромна колекцийка : http://strelki.info/viewtopic.php?f=12&t=20141

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 6606
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от phil05 » 12 07 2017, 21:57

senna написа: ...
Между другото, въпрос към Вальо... как е на немски заек?
...
Hase. Der Hase. Хазе. По нашему малка бира. Гледам и ти като мене не обичаш гугъл транслейт. Ето това също помага, ама то сигурно всеизвестно.

http://dict.leo.org/german-english/bunny

Потребителски аватар
Seikosha
Маниак
Мнения: 1444
Регистриран: 15 06 2014, 15:48

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Seikosha » 12 07 2017, 22:06

Първо ще пиша тука,пък после ще бягам до другата тема, че народа чака с нетърпение :)
Първо ,ако поста на senzor е намек ,че се дублира темата и това е и мнението на управата на замъка, може да бъде затворена с трясък още отначалото. Само да поясня,че не съм аз детектива, а целият форум, знам доста хора които ще се радвам да се включат, а дори и такива ентусиасти,които ще изровят нещо по даден въпрос. Иначе аз проблеми нямам и би могло да ми е все тая. Откакто съм във форума, не си спомням да съм питал за нещо, защото съм си самодостатъчен и ако харизвам време ,е заради другите. А иначе двете теми с тая със загадките,колкото и да изглеждат подобни,толкова са и различни като замисъл, Другата макар и свързана с часовници,както е целият раздел, е по-аморфна и обхвата и е изключително голям, докато тука,може би не съм успял да обясня, става дума само за конкретни стари,антикварни, винтижи часовници или механизми, за марки ,логота,исторически данни и личности, ей таквизи старотии. Знам,че не касае множеството юзери, но защо да няма нещо и за "скритите лимонки" :) Който трябва ,да решава, аз съм лесен,мога да копам,мога и да не копам :))

П.П. Към колегата percusst : Виж приятелю,това нещо вече го зърнах веднъж и много му се радвах,находка си е одма ::thumb:: Моите данни за производителя са малко по-други - 1867 - 1920 това хич не е малко за една фирма с тясна специализация. Колкото до конкретна година на производство, може ако има някаква маркировка на самият механизъм, евентуално да се датира,там ще викаме Невен да помага,това са си негови води :) Колкото за моето мнение е, че като гледам отзад на етикета, логото е от най-късните, има още три които ми са известни и са по-примитивни някак , а цифровият надпис който се вижда има голяма вероятност да показва произведената бройка и след чертата ,годината на производство, в случая 9 ,или 1909г :?: :!: няма да е месец, защото бройката е внушителна за тогавашното производство. Това е на тоя етап. Другият начин е да се издирят снимки на шварцвалдци които са датирани и да се направи някакво приблизително сравнение по дизайна, подобни съм виждал с ламаринена фасада при руски подобни от началото на 20в. Може детективите пък да се поразровим :)

П.П.П. Лелейййй докато съм писал ,народа горе се изписал и колегите детективи метнали нещата :clap:
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 6606
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от phil05 » 12 07 2017, 23:34

senna написа: ...
Историята с използването на търговското наименование Marvin в часовник, който очевидно не е Marvin е интересна и си струва да се разгадае и да се знае. Сандовците :)) също. Чакам с интерес да прочета, какво е изнамерил Сейкоша.
И аз имам Молба към модераторите, ако имат възможност да преместят дискусията тук. Ще им бъда благодарен.
...
Ми да. Интересна е тая история с тогава разпиляните по света Sandoz, че и с Marvin отгоре на това, може да е било малка, неизвестна и неуспешна история. Точно затова е интересна, че е неизвестна. И в немския форум им се чудеха, но стигат до това да не знаят какво става и да им викат на тия часовници все пак Марвин и по ибей ги обявяват така. Но все пак, как така стават тия работи аджеба, за щяло и нещяло. Примерно днес сме свикнали и не обръщаме внимание как така Heuer е станал Tag Heuer, че вече и само Таг, щото сигурно е вече "по величествено", "успешно" и "щяло". Далеч съм от мисълта, че е същото, но да оставим тази история със Сандоз - Марвина нататък на детективите.

Потребителски аватар
Swiss M.
Почитател
Мнения: 429
Регистриран: 19 08 2014, 16:20

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Swiss M. » 13 07 2017, 01:12

Мисля, че темата ще е интересна. Не знам до колко ще се впиша с моето включване и до колко ще представлява някакво предизвикателство за детективите. Става въпрос за винтидж женски часовник, пропуснал съм да снимам касата, разбира се, но утре сутрин ще се опитам да снимам набързо с телефона. Касата е с панта, позлата, на гърба има надпис за позлатата, трибуквено съкращение и номер. Стигаме до това, на което имам снимки сега - механизъм и циферблат. Под баланса има номер - 761, което е подксазка за ЕТА, ето я при вечния източник:
http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db. ... wk&ETA_761

От линка е видно, че под цифера следва да има печат на ЕТА, ако е такъв - до там не съм стигал аз. Прави ми впечатление, че на механизъма при мен мостът на централното колело е цял, докато в линка има една изрязана част... При ранффт камъните са 15, в моя екземпляр - 16. Надписите са видни, този на колелото се повтаря и на цифера - REGE-ANCRE EXTRA. Вещите в материята ще потвърдят съмнението ми, че това е доста срещана за времето си машинка, интересно ми беше да видя хубав финиш (перлен под баланса), който липсва в съвременните масовки. Питанката към детективите е какъв може да е тоз часовник и къде да е произвеждан (не знам защо съм решил, че има френска връзка) и разбира се каквото дойде като бонус информация :) Надявам се да съм предоставил поне малка дъвка за мозъка.

Изображение

Изображение

Потребителски аватар
Seikosha
Маниак
Мнения: 1444
Регистриран: 15 06 2014, 15:48

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Seikosha » 13 07 2017, 07:03

phil05 написа:,.... но да оставим тази история със Сандоз - Марвина нататък на детективите.
А-а-а-а-аааа,ти се цепиш от колектива ли,кви са тия препратки,нали се разбрахме вече,прекалената скромност и на богу не е драга. Тука ще се съберем една гвардия мушкетьори ,пък каквото сабя покаже. Само да не дойде Мазарини и да ни изгони всичките :lol: Ангард и але :)

П.П. Колега Swiss M. Няма причина да не е швейцарски, това ancre и на френски и на швейцарски :) си означава часовник и механизма е точно каквото си намерил. Лого трябва да има някъде,или под баланса навътре,или под циферблата. На Доктора не му вярвай за всичко,доста пропуски и грешки натрупа за последните години откакто го чета. Според мен не е марка, а за някоя търговска верига,манифактурен. Това rege нищо не ми говори,а като словосъчетание ,някой френско говорящ да каже.
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 6606
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от phil05 » 13 07 2017, 09:14

Как ще се цепя, е оттатък натворих нещо :)

Потребителски аватар
Seikosha
Маниак
Мнения: 1444
Регистриран: 15 06 2014, 15:48

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Seikosha » 13 07 2017, 19:14

Колега Swiss M. Направи снимки на касата и на маркировките там, понякога те говорят доста за часовника.
Това за малката разлика в мостовете не е чак толкова загадъчно. От една страна в много случаи при дългогодишно производство,по-старите механизми се различават малко по някои белези от по-късно произведените,същото се случва и при случаи когато един механизъм е произведен на друго място на базата на оригинала,например често при по-стари механизми се среща главният мост да е цял, а при други мостът на анкерното колело да е отделно. От друга страна Ранфт има гадният навик да показва една и съща снимка на механизъм когато е в едно семейство, или калибърът "майка" а всички други модификации,или част от тях са показани също с тая снимка,много е объркващо понякога и заблуждава. Можеш и в този случай да погледнеш всички сходни калибри които е показал в дясно на страницата и ще видиш,че снимката е една и съща. Така ,че никой не знае точно на кой калибър е тя. И последно механизмите ЕТА много често произвежда по поръчка на даден производител и някъде някакво изменение съобразено примерно с касата за която е предназначен. Причини разни ,за малки разлики и най-добре се вижда от горната страна на платината под циферблата.
Последна промяна от Seikosha на 13 07 2017, 19:50, променено общо 1 път.
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "

Потребителски аватар
senna
Маниак
Мнения: 2708
Регистриран: 02 03 2010, 22:11

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от senna » 13 07 2017, 19:19

Я, да обобщим малко инфото от оня случай. :)
GesmbH/GmbH/Gesellschaft MIT beschränkter Haftung - дружество с ограничена отговорност/ООД, абревиатурата се използва в Австрия, Германия и Швейцария. До тук добре. Сега добавяме Marvin ( само Marvin, не Marvin watch co.), автоматичен часовник с механизъм на AS или FHF, железничарско лого (не е задължително да е свързано с локомотиви, може и трамвайно депо да означава :) ), PPT (швейцарски или турски пощи, телеграфи и т.н.) и за гарнитура Sandoz. Общо взето сме до под кривата круша, както между впрочем са и в немскоговорящият форум. :)
А, да не пропусна..., както отбеляза Сейкоша, 5 от 6 обяви за продажба в нета на такъв часовник произлизат от сърбохърватски или унгарски (маджарски :) ) продавачи. :roll:
”Никой не е толкова безинтересен колкото един човек без интереси.”

Потребителски аватар
Seikosha
Маниак
Мнения: 1444
Регистриран: 15 06 2014, 15:48

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Seikosha » 13 07 2017, 20:23

Току мислех да пиша след Вальо в другата тема,но нека да е тук . Там той има хрумване за някоя фирма Марвин която да няма нищо общо с часовникарската. И на мене ми беше минало през акъла и рових ,че рових в нета и нищо подобно не излиза освен разни улици в САЩ , бели и черни физиономии,фотографи, музиканти, героя от Галактическият стопаджия и за капак 4-5 бългърски ООД -та а в Австрия-Виена ,излиза един бояджия Marvin graf Gmbh :wtf: Да не забравяме и Сантоз на едно място с Марвин и той да е нещо съвсем друго, вече става много голямо съвпадението. А все пак за да го има този надпис на часовник, не би трябвало да е нещо толкова неизвестно и ненамираемо,дори да е съществувало в определен исторически план. Все повече ми замирисва на спагети :mrgreen:
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "

Потребителски аватар
Swiss M.
Почитател
Мнения: 429
Регистриран: 19 08 2014, 16:20

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Swiss M. » 13 07 2017, 21:01

Сейкоша Сан, снимките са с телефон, но мисля става ясно - един надпис, касаещ покритието, в което няма загадка. Трибуквеното съкращение преди това не знам какво е. В долния край номер на продукта, който мисля е без значение.

Изображение

Изображение

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 6606
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от phil05 » 13 07 2017, 23:26

Seikosha написа:Току мислех да пиша след Вальо в другата тема,но нека да е тук . Там той има хрумване за някоя фирма Марвин която да няма нищо общо с часовникарската. И на мене ми беше минало през акъла и рових ,че рових в нета и нищо подобно не излиза освен разни улици в САЩ , бели и черни физиономии,фотографи, музиканти, героя от Галактическият стопаджия и за капак 4-5 бългърски ООД -та а в Австрия-Виена ,излиза един бояджия Marvin graf Gmbh :wtf: Да не забравяме и Сантоз на едно място с Марвин и той да е нещо съвсем друго, вече става много голямо съвпадението. А все пак за да го има този надпис на часовник, не би трябвало да е нещо толкова неизвестно и ненамираемо,дори да е съществувало в определен исторически план. Все повече ми замирисва на спагети :mrgreen:
Анджак :). Нали рекох, че цялата работа е в тоя надпис , дето само той е еднакъв за всичките :). И аз предположих, че е друга фирма, порових и нищо не излиза. Но и това е важно и е резултат. Така излиза, че някой е писал по циферблата кво'т му дойде. Също като нескопосаните лого на железници и PTT, защото тези истинските си имат разпознаваем дизайн, шрифт, запазен знак. А тези не приличат ни на швейцарски, ни на турски, ни на унгарски, на нищо не приличат, и на БДЖ не приличат, я какво е хубаво наш'то. Май си прав със спагетите каквото и да значи :) .

И това в комбинация на този странен вездесъщ Марвин надпис, със и без крилати колела и PTT, комбинирани кой със Сандоз, кой без, а Sandoz написано доста различно от разните лого на Sandoz Швейцария и логото с S отгоре. На мен продължава да ми мирише на кой какво можал още да свърши по време на заливащата кварцова криза 70-те години. И не се е пренастроил да прави кварц. И дето е имало може би евтини готови швейцарски механизми, по добре отколкото да ги претопят :( Да речем минали и заминали през евтино производство на Сандоз далечен изток, все пак имат връзки де, примерно с четвътия Sandoz Швейцария по това време :wink:

Марвин са интересна фирма и марка, става ми все по интересна. А ми е интересна, защото не е било само Омега & Co примерно и нагоре, по онова време. Интересна история, дизайн, собствени механизми, там борба с големите... Марвин автоматите тогава за KLM и "летящите холандци" гонят сега цени двойно по високи от Омега автоматите по онова време. Там в другата тема за винтиджите сложих в офтопик снимки на часовника и на меанизма. И Че Гевара освен Ролекса си е носил Марвина, ама хайде, това не е толкова важно.

Та затова ми е странен тоя странен надпис, но всичко може, имаше един Брайтлинг по тези тъмни времена с криви работи по циферблата, дето се чудехме менте ли е, истински ли е. Не им е било лесно, я ние да бяхме се опънали на тяхно място, да видим какви щяхме да ги вършим.

Такива работи, чисто интуитивно. Рядко тръгвам така, хич не обичам прибързани и затова грешни предположения, защото се основават не на нещо истинско и реално, а на нещо в самите нас, на което се подчиняваме подсъзнателно и грешим. Ама нали е на игра, да пробваме :wink: . От друга страна, с присъщата ми вяра в швейцарските светли и тъмни работи, много ще се радвам, ако някой детектив ме опровергае и намери нещо истинско и смисъл в тоя странен Марвин надпис, swiss made - а, Сандоза, колелата с крилата и PTT- тата, със и без Sandoz и какво ли не. Оставил съм си някаква част вяра и за това, ако стане, студената бира от мен. ::drinks::

Много работа имат още детективите, затова е интересна темата на Сеикоша. Трябват факти и доказателства, че наш'те приказки няма да издържат никъде. trk 2 ако е видял, сигурно се подсмихва отнякъде :)

Потребителски аватар
Seikosha
Маниак
Мнения: 1444
Регистриран: 15 06 2014, 15:48

Re: ФОРУМЕН WATCH ДЕТЕКТИВ

Мнение от Seikosha » 14 07 2017, 01:08

Ахъ,общо взето така стоят нещата,увиснали кат паяк в тревожно мълчание :lol: Колкото до Сандоз-а и това лого,наистина не знам да съществува и щом едното не е истинско и другото не е такова.Те имат няколко логота,които всъщност са запазен шрифт,повечето ръкописни(трябва да видя да кача нещо) , а украсената емблемата със "S" вече е запазената марка(trade mark) То не се забелязва много без увеличение,но над буквата ,има ръка която замахва със секира. Абе който е пил Hennessy ще се сети :)

А по часовничето на колегата Swiss M. след последните снимки,мога само да добавя и да завърша ,че производителя с тази абревиатура P.S.E. e Fils de P. Schwarz-Etienne от Ла Шо дьо Фондс регистрирал се през 1936г. като бижутерия,каси,верижки търговия. Има и друга регистрация от 1959г. но вече е без точки м/у буквите PSE. Твоят е от по-старият период и ,ако се съди по механизма, някъде около 1950г. Такива малки производители,които,особено бижутери, са били основните и единствени през 18,19 век. докато не започват да се появяват заводите. През 20в. все още ги има с хиляди та и до към средата на века, то и сега ги има,ма правят саати за по 200-300К :) Та тези малки манифактури не са имали право,или не са искали да регистрират марка и затова много често се срещат при по-старите часовници ,без значение джобни,дамски ,или мъжки тренчове,или без име ,или с едно Ancre (при немците Anкer) или другото chronometre ancre ,сиреч прецизен часовник ,или друго като този ,от рода на Екстра точен часовник ,или приблизително като превод. Направил е касата майстора,верижка, поръчал е една ЕТА и циферблат,сглобил го е, и го е качил на витрината,или пуснал в търговската мрежа. Такива часовници са най-трудни за идентифициране, защото обикновено са в малки серии и малко са се запазили сведения,липсват и каталози и рекламни брошури. Но този все пак става ясно що за птица е и точно касата помогна. М/у другото,гаранция за позлатата, както е написано отзад, дават само бижутерски фирми,или малки частници,при заводските, не се упоменава.
Малко помощ,но от сърце :)
"Човекът откри времето,Сейко го усъвършенства" " 浪人 "

Отговори

Върни се в “Други теми за часовници”