Предимства и недостатъци на механизмите

[varban]

Каква е идеята на механизъм с един камък? С два го разбирам по един в двата края на оста като идеални лагери.

Да де, ама за баланс камъните традиционно са двойно повече: по два от двата края. Така че ако са по-малко от 4, не вършат работа. Освен ако не е система Рухла - при нея оста на баланса завършва на конус, а не на тънък цилиндър, и лагерува в два конуса. Ако тия конуси са рубинови или сапфирови, се получава вечна машинка.... до износване на анкерното колело

[phil05]

Вярно, Рула конусният лагер си е предимство, особено по завоите , не му трябва толкова рубин... Само не знам как се задържа маслото там. Всъщност за какво са тези камъни изобщо, по 4 рубина на една нищо и никаква малка ос на баланса. А на този, дето е досущ като горния от въпроса на колегата с 1 камък, са наръсили цели 42...

[varban]

Вярно, Рула конусният лагер си е предимство, особено по завоите , не му трябва толкова рубин... Само не знам как се задържа маслото там.

Абе маслото се държи, има къде:



Лошото е, че и стружките се държат там.
Впрочем, това не е само при рухлиците, пък и те са без претенции.
Братята в руския форум обсъждат нова мода - износване на опорните камъни на баланса на нови часовници. Вероятна причина - лошо измити от диамантенен абразив оси на баланса. Няма да коментирам, чии механизми са, ама ще кажа, че не са швейцарски, китайски или руски. Светът си отива - всички я подкараха на изхлуй гащи :-/

А на този, дето е досущ като горния от въпроса на колегата с 1 камък, са наръсили цели 42...

Ууу, такъв да ми падне ма надали Засега рекорд по камъни в един механизъм ми е кварце - 18 камъковия 3055. Ама реално в машината има още един, кой знае защо не преброен, че и още 9 в календара - 5 опорни и 4 ролки, та общо 28 И 9 магнита

Аз вече се хвалих в друга тема, ама баш тук му е мястото да кажа, че кварцовия Луч 3055 е всъщност балансова машина, на 28800. Единствената попадала ми машина (и една от петте марки в света) със съвършен изохронизъм на баланса. Позиционна погрешност - нула. Не мърда, гадината проклета, върви еднакво, както и да я туриш:, нагоре, настрани, по диагонал и натам по цялата камасутра И от амплитудата не зависи - върви еднакво и при 180 градуса, и при 270 - се му е тая. Че и с неидеална спирала, стига да не допира витки.

И най-прекрасното е, че това нещо става не благодарение на настройка от отдавна измрели майстори, а на строги физически закони

[rosen_er]

Ууу, такъв да ми падне ма надали Засега рекорд по камъни в един механизъм ми е кварце - 18 камъковия 3055. Ама реално в машината има още един, кой знае защо не преброен, че и още 9 в календара - 5 опорни и 4 ролки, та общо 28 И 9 магнита

Ей,този Луч 3055 ....... Ако така броим камъните (и на календар,на автомата ),от това което си показвал тук-там съм сигурен ,че имаш поне 3-4 съветски часовника с повече камъни от Луч -а . С доста повече при това

[stepona555]

http://s1.postimg.cc/p45dszx7v/cone.jpg
Ех как ми стопли машинно инженерското сърце с този чертеж.Добре ,че когато почнах меито бяха им докарали правец 82 с плотер и доцентите ги гледаха като индианец парен влак и така със стотина реда софтуер на Базик спасих чертането.
А сега сериозно отпред на въпросните часовници Люцерн (като Лъч ама кравешки) пише че не можеш да му счупиш спиралата или пружината не знам.Това ме навежда на мисълта че рубините само пречат , ако оставиш един за цвят и става неразрушим часовник.

[varban]

Ей,този Луч 3055 ....... Ако така броим камъните (и на календар,на автомата ),от това което си показвал тук-там съм сигурен ,че имаш поне 3-4 съветски часовника с повече камъни от Луч -а . С доста повече при това

Да, прав си Оня ден направих първия си 30 камъков Полет 2616. Чака цифер, щото наличния е тъжен. Правил съм и полет (ама Чайка) ден/дата/автомат, там не помня, колко са в календара. Слава 2427 нямам ни една за къшмер. Имам два-три такива, даже цъкат. И делукса отпреди месец и половина, ама него съм се зарекъл да не го пипам, докато не стегна всички механизми на колеги, които съм взел за ремонт. Един вид за стимул. Затова го заявявам публично

[varban]

А сега сериозно отпред на въпросните часовници Люцерн (като Лъч ама кравешки) пише че не можеш да му счупиш спиралата или пружината не знам.Това ме навежда на мисълта че рубините само пречат , ако оставиш един за цвят и става неразрушим часовник.

Пружината. Уж де, то всичко може да се счупи
Така навремето са обозначавали пружините от легирани стомани, като са ги противопоставяли на тези от въглеродна стомана. Ама аз такава само в Звезда съм виждал - всичко останало е мам си д... абе тук всякакъв офтопик се обсъжда, щото заглавието е ляво, така че като се кефиш на чертежи, ще взема да сложа още един, на Главния Секрет На Най Стария Завод На Русия ако се слуша графа де.

Отплеснах се
Думата ми е, че днес няма ни една пружина от въглеродна стомана. Всичко е от страшни многофазни сплави, дето минават за стомана с некои уговорки И престанаха да ги обозначават, също както престанаха да пишат "противоударен" на капака или даже на циферблата.

Рубините нямат отношение към пружината.

ПС: Ето: http://chasove.com/viewtopic.php?f=104&t=2297#p44314

[nevenbekriev]

Не са такива лагерите на Рулата и на обикновените будилници. Женският конус е просто конус, 90 градуса, само на самото дъно е лекичко сферичен. Мъжкият конус е 60 гр. примерно и е много остър, като самият остър връх пак е лекичко сферичен. Лагерува на самия си връх, в точка, в дъното на женския конус. Маслото се задържа добре и тази система има много важно предимство - триенето не зависи от положението на часовника (поне докато не се износят върховете на оста). Амплитудата е еднаква във всички положения! Нямам картинка, но се надявам, че ме разбрахте...

[phil05]

Сигурно не са еднакви конусите, иначе триенето щеше да е безумно .

Вярно, че триенето при конусите ужким не зависи от положението на часовника, стига да беше стабилно и постоянно. Ама то едно триене...как си иска . В повечето случаи контактът е само в точка/линия и то в идеален случай. Всяко износване или промяна на аксиален луфт, който води и до радиален, променя драстично контакта и триенето, именно в различни позиции и динамика.

Май по добре е малко повече триене на по голяма повърхност, но по стабилно и постоянно и после регулиране в различни позиции?

Предимството на конусите според мен е - просто и лесно за изработка лагеруване, за неподвижен часовник - от будилник, та до морски хронометър.

То иначе нямаше да се чудят още на времето, че и досега, как да ги направят тези лагери и оси за ръчни часовници

[nevenbekriev]

[quote="phil05"]Сигурно не са еднакви конусите, иначе триенето щеше да е безумно :

Май по добре е малко повече триене на по голяма повърхност, но по стабилно и постоянно и после регулиране в различни позиции?

Предимството на конусите според мен е - просто и лесно за изработка лагеруване, за неподвижен часовник - от будилник, та до морски хронометър.



Триенето при конусите е изключително стабилно и е по-малко от това при стандартните 4 камъка. Не зависи и от аксиалния луфт.
Идеални са за ръчни часовници, противоударни са по принцип без да се полагат някакви грижи за това. Обикновено когато при ръчен женските конуси (лагерите) са от стомана, първата година часовникът работи перфектно, после оста се затъпява, амплитудата започва да пада и до края на третата година вече си купуваме нов часовник, естествено на цена по-ниска от профилактиката на скъп часовник.
Веднъж съм правил Рула, в която женските конуси бяха от сапфир, беше работила 10 години и не беше изобщо износена оста.

[varban]

Значи трябва да търся механизъм UMF 24-41 или 24-42. Те са с два камъка.
Тук обозначенията нямат общо с размерите, работи друга, дъбова тюрингска логика. 2 означава мъжки механизъм, 4 е поредния модел, втората четворка е брой на камъните oт 1 до 5, и с последната цифра се обозначава секундната стрелка. 1 е малка, 2 - централна. Ще взема да дам класификацията на рухлиците в темата на часовете.

ПС: Ето я: http://chasove.com/viewtopic.php?f=97&t ... 769#p45769

[trk2]

Ще се включа и аз малко неподготвен.
Съвременните цапфи също имат конусна форма (мисля че така се нарича) леко дъговидна като комин на ТЕЦ, вижда се на снимките на Phill 05.
Идеята при позиции с циферблата на горе или надолу, да се трие не само върха на оста в крайния камък (капачето), но и конуса във вътрешния камък.
Целта е по този начин площта на триенето да се изравни с тази във вертикален циферблат.

Братята в руския форум обсъждат нова мода - износване на опорните камъни на баланса на нови часовници. Вероятна причина - лошо измити от диамантенен абразив оси на баланса. Няма да коментирам, чии механизми са, ама ще кажа, че не са швейцарски, китайски или руски. Светът си отива - всички я подкараха на изхлуй гащи :-/

Кажи, че ми стана интересно или поне сподели линк.

[nevenbekriev]

Ще се включа и аз малко неподготвен.
Съвременните цапфи също имат конусна форма (мисля че така се нарича) леко дъговидна като комин на ТЕЦ, вижда се на снимките на Phill 05.
Идеята при позиции с циферблата на горе или надолу, да се трие не само върха на оста в крайния камък (капачето), но и конуса във вътрешния камък.
Целта е по този начин площта на триенето да се изравни с тази във вертикален циферблат.

Братята в руския форум обсъждат нова мода - износване на опорните камъни на баланса на нови часовници. Вероятна причина - лошо измити от диамантенен абразив оси на баланса. Няма да коментирам, чии механизми са, ама ще кажа, че не са швейцарски, китайски или руски. Светът си отива - всички я подкараха на изхлуй гащи :-/

Кажи, че ми стана интересно или поне сподели линк.

Ако не са цилиндрични цапфите, това е защото има несъвършенства при изработката и полирането, не е нарочно.
Това, за което казва Върбан, е в тази тема. Цялата е интересна и поучителна.
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=282210

[phil05]

...
Съвременните цапфи също имат конусна форма (мисля че така се нарича) леко дъговидна като комин на ТЕЦ, вижда се на снимките на Phill 05.
Идеята при позиции с циферблата на горе или надолу, да се трие не само върха на оста в крайния камък (капачето), но и конуса във вътрешния камък.
Целта е по този начин площта на триенето да се изравни с тази във вертикален циферблат.
...

Там където лагеруват цапфите май са цилиндрични, разширяват се нататък извън лагера.

И какво, оказва се, че единственото предимство на това лагеруване, с цилиндрична цапфа в рубинен лагер и подложен камък, е по - малкото износване и по дългия живот? И то ако успеят да я направят и полират цапфата както трябва? И поне една година конусната Рула е напред по всички показатели?

Като оставим настрана противоударната защита, ама то се оказа, че и конусния лагер бил противоударен по принцип?

[varban]

Новичка рухлица не съм пипал, и още не умея да точа оси, ама ще се науча
Затова се интересувам от тези машини- те са продукт на инженерна работа по пределно намаляване на себестойността на механизма без силно влошаване на качествата му за къс период на служба. Тук наистина има съзнателен разчет за къс период на употреба. Както впрочем е и с пластмасовите съвременни механизми на кварцетата.

Няколко пъти коментирахме защо се е пръкнала такава конструкция. Мнението ми отпреди една година не се е изменило: http://chasove.com/viewtopic.php?f=97&t ... =20#p31188
Късо съдържание - появила се е заради автоматизираното сглобяване. До независима проверка не бих тиражирал мнението на германеца, че UMF 24 е първия калибър, сглобяван от автомати, ама няма да се учудя да е така наистина.

На въпроса - не мисля,че конусни опори от този тип са съвсем противоударни - при по-силни удари оста ще остави отпечатък на конуса. Но е факт, че леки удари понасят. А по-силнички... спомни си един друг калибър, 24хх, на 2 МЧЗ. Той е условно противоударен... само два-три цели баланси за него имам. И часовникарите са пълни още със стари запаси. Казват, че от всички баланси най-много са вървели за двупружинните Слави.

Иначе условията за работа на двата типа опори са принципно различни. Маслените клинове се разполагат различно. И по различен начин се държат при изсъхване/остаряване на маслото. И коефициентите на триене рубин/стомана са по-ниски при липса на смазка или лоша такава. И продуктите на износване при конуса се натрупват по по-голям радиус и повече спират баланса. Затова се е наложила четирикамъковата конструкция. А себестойността на рубините в масово производство е малка.

Но че се чупят оси, чупят се. Ми да се чупят, и часовникарите трябва хляб да ядат

[varban]

Като оставим настрана противоударната защита, ама то се оказа, че и конусния лагер бил противоударен по принцип?

Има много неочаквани използвания на непротивоударни четирикамъкови опори.
Примери: всички морски хронометри... ни един няма с противоударни опори; сумалък танкови и самолетни часовници - и те са с такива баланси. Ето една причина:

Баща ми [бил е пилот на изтребител] на времето смени сума модели прилични съветски часовници само заради това, че ръчния му часовник след полети на пилотаж изоставаше от приборния с десетки секунди. Часовниците просто спираха по време на действие на претоварването, а после пак тръгваха. Пробвал е и спортни модели [вероятно става дума за Спортивные на 1 МЧЗ; първите Штурманские] - безрезултатно.
Разбира се, пробвал е и различни военни модели (Комаяндирские, Штурманские) и наградни - имаше такава мода, да се подаряват часовници за добри резултати на учения и т.н., въпреки че през 70-те това изглеждаше доста смешно, летец със заплатата си можеше да си купува с дузини такива часовници.
Най-дълго при него изкара обикновен граждански Полет с календар под формована в стъклото лупа [да бе, много обикновен ]. Вероятно, махалото му [баланса де ] е било достатъчно равномерно натоварено (не знам, как е в часовникарски термини).
А знаменитите Щтурманские също нормално работеха, но това си е масивен водомер с чифт допълнителни малки циферблати, въртящ се безел (за смяна на часовите пояси) и с оригиналната мощна верига. Вероятно го е дразнел с теглото си.

// http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id= ... cordnum=23

[phil05]

...
Затова се интересувам от тези машини- те са продукт на инженерна работа по пределно намаляване на себестойността на механизма без силно влошаване на качествата му за къс период на служба. Тук наистина има съзнателен разчет за къс период на употреба.
...

Аз тук- там се пошегувах, сега малко по - сериозно Това толкова противоречи на всичко, свързано с хубав механичен часовник и изобщо часовникарството, идеята, интересното, историята, смисъла и безсмислието на хубав и красив механизъм, да не продължавам - че няма накъде ...

Иначе - чудесно, респект, стига да не се прекалява и да се превръща в отправна точка и отричане на всичко около как беше - "скъпите" механизми . Особено след като си се учил от тях - и Рула, и GUB, и руснаците. 2-3 века усилия на майстори - часовникари, които са правили - кой знае защо - "скъпи" механизми и часовници, дето били "нищо особено" .

Високото часовникарство е според мен не да поевтиниш, а да "оскъпиш", ама като Патек Филип, примерно .

Хубаво, намали му себестойността на Рула, интересно е, похвалете я Рула и конусите... И аз имах Рула и руски, че нямаше как - и това е страхотно, че можеше да си ги позволи човек. Ама защо ви е да отричате другите?

В темата - линкове към поучителни теми, дето швейцарският механизъм е Селита, с куп проблеми по недоправени оси, пружини и колела, Ролекс с разбит ротор или какво беше, му хлопа в капака. Това с най добри чувства към руските форуми. Остава да се споменат като у нас и стари очукани Делма и Делбана - и май други швейцарски няма. А, има - тук там на други места се споменават донякъде с добро някои по - стари модели Омега и Зенит

В разни други теми - нямало разлика между "скъп" и друг механизъм, скъпият бил просто скъп, защото бил швейцарски и с някакво име. И му е скъпа профилактиката, само защото бил скъп.

@varban, за пилотските, има и други "скъпи" пилотски часовници, и то не от най - скъпите, дето и след +/- 5-6 G реално в самолета не променят забележимо отклонение, че и амплитуда - тестове колкото щеш . И то не защото имат, или нямат противоударна защита. Ако разбира се тестовете не са комерсиални и "прах в очите"

[stepona555]

Аз вече се хвалих в друга тема, ама баш тук му е мястото да кажа, че кварцовия Луч 3055 е всъщност балансова машина, на 28800. Единствената попадала ми машина (и една от петте марки в света) със съвършен изохронизъм на баланса. Позиционна погрешност - нула. Не мърда, гадината проклета, върви еднакво, както и да я туриш:, нагоре, настрани, по диагонал и натам по цялата камасутра И от амплитудата не зависи - върви еднакво и при 180 градуса, и при 270 - се му е тая. Че и с неидеална спирала, стига да не допира витки.

Убеди ме и си купих по интернет първия Лъч който мярнах в испанските сайтове.
Подобен на този ама с римски цифри , снимката в обявата е много лоша


Като дойде ще го пусна да се състезава с радиосинхроните и един гармин с гпс ,ако не е пръв ще ти го пратя за части .

[nevenbekriev]

Защо излиза, че съм се опитал да отричам класическата схема на лагеруване на баланса? Тя се е наложила и доказала във вековете и няма спор, че по - добра не е измислена. Понеже темата е за предимства и недостатъци, опитах се да направя някакъв паралел. Конусните лагери са измислени за еднодневките и там се използват. Може би защото там им е мястото! Не знам дали е трудно да се направи конусен лагер от рубин или от някакви предразсъдъци или неизвестни за мен недостатъци, но не ми е известно сериозен производител да е използвал такава схема на лагеруване.

[nevenbekriev]

ПП Не съм настроен против скъпите швейцарски часовници! Прекланям се пред това, което швейцарците са направили за часовниците.... преди началото на 20век! След това обаче системата им на производство се американизира и автоматизира и... макар че поддържат качество, няма смисъл да се говори за стари традиции и умение на майсторите в производството... Всичко е стара слава и цени без никакво основание. А след появата на кварцовите часовници темата се обезсмисля напълно.