Предимства и недостатъци на механизмите

Теми относно конкретни механизми на часовници, групи механизми или общо за механизмите.
Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 7716
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от phil05 » 17 07 2015, 22:41

Защо до началото на 20 век, че те всички интересни и хубави механизми за ръчни часовници са именно през 20 век. Да вземем само легендарните хронографни механизми с ръчно навиване на Валжу, Леманиа, Венус и другите, дето ги има, преработени или не - и в Патек Филип, и Вашерон, и Ролекс. Да не говорим за техните собствени машини и на другите големи марки, и календари, компликации, какво ли не - всички са се обръщали към старите традиции.

Първите ръчни хронографи, първите автомати, първите ден дата, първите водоустойчиви, подводни, земни, пилотски, лунни, все през 20 век и не само до кризата.

А, кризата... по време на кварцовата криза, в IWC разработват и правят собствен инхаус вечен календар! И то не какъв да е, а сверяване на календара само с короната на часовника :) И нов собствен ратрапанте механизъм, големи компликации, ръчни репетири...Вярно скъпи, да му се не види...

Да, стара слава и традиции, ама яко впрегнати и използувани чак досега и не само за реклама. Иначе примерно Адемар Пиге и Бреге днес нямаше да са това, не е само надписа ;)

Нещо не ми прилича на американизиране и автомати, и то още от началото на 20 век. Виж, 100-тина години по - късно - може, има и роботи. И то не непременно навсякъде и за всичко, което се прави по механизма.

А, да не забравя примерно възраждането на Ланге и Зьоне в Германия през 90-те години и какво правят сега. Дето стана дума в друга тема - защо ги сглобяват механизмите по два пъти :) вместо да автоматизират.

Това само набързо и оттук-оттам... :) ::drinks::

nevenbekriev
Маниак
Мнения: 707
Регистриран: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от nevenbekriev » 18 07 2015, 00:33

Знам, че мнението ми е крайно и нетипично, на всичко отгоре въобще не се интересувам от ръчни часовници. Няма значение по колко пъти и как ги сглобяват, а как произвеждат частите. Няма никакво изкуство в сглобяването на нито един часовник, всичко е в изработката на частите и във финиша. Но и тази магия се изпарява, когато в едно предприятие могат да произведат хиляди бройки за един ден и всичко се прави на автоматични машини. Както розата на Малкия Принц на Егзюпери... А това, че им правят малко ръчен тунинг накрая е някакъв абсурден опит за заблуда на клиента че са още живи старите традиции...

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 7716
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от phil05 » 18 07 2015, 02:16

На автомати и роботи ще ги правят частите през 21 век естествено, няма да режат мостове и колела и да правят целия финиш на ръка...Но не е само за да бълват хиляди бройки на ден конфекция, а може би и за да постигнат точност и финиш, дето са били невъзможни досега. Вярно е, че как са направени и финиширани частите и детайлите е всичко, или почти всичко, ама кои части? Става въпрос предимно за конструкция и технически решения и то при високия клас и инхаус механизми, и после за техните части и детайли.

Според мен - между механизмите, конструкциите и техническите решения, включително и за частите, материала и начина на изработка и финиш, има огромни разлики, не са всичките механизми една стока, само защото частите са направени на автомати. И там, в разликите между механизмите, се крие и традицията и „старата слава“, а не в начина на изработка на частите, дали е на автомат. И тези по - различните ;) механизми не са само скъпи и заблуда за клиентите.

А дали при сглобяването на такива механизми няма майсторлък и изкуство – може и да е така, не знам, те си знаят и вие майсторите също, разбира се.

nevenbekriev
Маниак
Мнения: 707
Регистриран: 19 08 2011, 17:25
Местоположение: Варна

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от nevenbekriev » 18 07 2015, 08:47

Ще опитам да сравня направата на часовник с написването на книга. И двете имат материална и идеална част. Идеалната част при книгата е самото и съдържание, а при часовника - мисълта, заложена в проекта. Останалото е материалната част. Едно време са разполагали с прости машини и приспособления, а книгите направо са били ръкописни. Направата на часовник е била технически подвиг, истинско изкуство. А днес... има принтери и печатарски машини. И направата на часовник не е нищо повече от влагане на пари за купуване и настройка на автоматите, които да го произвеждат. А за самото проектиране на механизмите също са направени програми. И магиятя днес я няма, поне аз мисля така.

Потребителски аватар
phil05
Маниак
Мнения: 7716
Регистриран: 26 05 2012, 10:40
Местоположение: София

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от phil05 » 18 07 2015, 11:45

Няма спор, така е по принцип. Донякъде... Но става въпрос за друго - защо отгоре на това да се отива и в крайности? Примерно че направата е само влагане на пари за автоматите. Има противоречие - къде остана споменатата идеална част – мисълта и проекта? И както аз си мисля – конструкция, технически решения, традиция, съчетана с нови материали, техология и решения. Нищо, че частите се правят на автомати.

Красотата в механизмите и конструкциите според мен не може да се проектира с програми.

Много зависи от гледната точка. И не всичко и всички са така. Стига да погледне човек и най обикновените собствени механизми примерно на Патек, Адемар, Жежер, Вашерон, Бреге и да не ги изброявам и други. И най малките модели, "обикновен" Наутилус с Патек 324, снимки и инфо в нета колкото щеш. Ами другите механизми нагоре, хронографите, календарите...Автомати ги правят частите... какво от това?

Ето и почти всички от нивото да речем на Омега си направиха нови модерни инхаус хронографни механизми – и Омега, и примерно Брайтлинг, и Таг Хоер. Може да са проектирани с помощ на софтуер и правени на автомати, ама на всичките им сложиха управление с колонно колело и то неслучайно – ето връщане към традицията и „старата слава“. Ако бяха и те с гърбици и лостове – никой нямаше да им обърне внимание.

Че и Ета сложиха на 7750 колонно колело и му завъртяха малките циферблати – по стара традиция. Машината за Лонжин, която тръгна вече и по други марки и модели.

А магията я има – ето. Това филмче го бях сложил и в друга тема. Просто като пример, не че съм толкова фен на марката, сигурно при всяка голяма марка има нещо такова и то в последно време.

Та по време на кварцовата криза, в началото на 80-те години, да седнеш да правиш не друго, а вечен календар, да проектираш детайли и инструменти на ръка върху лист хартия, да вадиш от старите чекмеджета скици и решения от преди 100 години за джобните часовници и накрая да го направиш и още как – това не е ли технически подвиг и истинско изкуство? И то по време на криза, не на възход. Неотдавна беше.

Интересно е да се изчака малко филмчето, нищо че е малко "рекламно", да се видят скиците, идеите и проектите на детайлите - на листовете хартия :) И какво разказва този човек...

https://www.youtube.com/watch?v=FKfTLRk6eIU

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 23 07 2015, 15:39

stepona555 написа:
Аз вече се хвалих в друга тема, ама баш тук му е мястото да кажа, че кварцовия Луч 3055 е всъщност балансова машина, на 28800. Единствената попадала ми машина (и една от петте марки в света) със съвършен изохронизъм на баланса. Позиционна погрешност - нула. Не мърда, гадината проклета, върви еднакво, както и да я туриш:, нагоре, настрани, по диагонал и натам по цялата камасутра :) И от амплитудата не зависи - върви еднакво и при 180 градуса, и при 270 - се му е тая. Че и с неидеална спирала, стига да не допира витки.
Убеди ме и си купих по интернет първия Лъч който мярнах в испанските сайтове.
Подобен на този ама с римски цифри , снимката в обявата е много лоша

Изображение
Като дойде ще го пусна да се състезава с радиосинхроните и един гармин с гпс ,ако не е пръв ще ти го пратя за части :)).
Мъка мъка дойде Лъч ама механизма не е същия ::crap::

Изображение

Чакам присъдата на колегата varban 2350 къде е спрямо 3055
Успокох се малко , че поне има тример кондензатор за настройване на честотата , ще има да си връткам ако си намеря из кашоните нинтендо гейм боя преправен на осцилоскоп
::drinks::

Потребителски аватар
varban
Маниак
Мнения: 604
Регистриран: 07 05 2013, 08:55
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от varban » 23 07 2015, 16:32

2350 е надстройка на базовия механизъм 2356, който няма нищо общо с хибридния 3055, освен това, че и двата са с кварцов генератор и ден/дата и са производство на Минския часовников завод.

За успокоение ще кажа, че 2356 и производните му са лебедовата песен на съветския Часпром и са най-добрите кварцета на братята. Лесно се правят, трудно се чупят, карат по много с една батерия и не са по-лоши от които и да са японски и швейцарски съвременници. В сравнение с днешните... ми имат по-точни кварцове :) щото нямат възможност за програмиране на хода, та трябва да се компенсират с точност.

Има още нещо, с което е характерен 2356 - това е първият системен калибър на братята. Резултат от междузаводска кооперация, има няколко варианта на стъпкови мотори, ангренаж, електронни блокове и търпи надграждане откъм циферблата с разни календарни модули (известни са поне три вида) и откъм капака - с друг захранващ елемент - литиева батерия. Произвеждан е в Москва, Ленинград и Минск в огромни количества. Търпи както ъпгрейд (по-горе), така и даунгрейд до един! камък - след разпада на Съюза белорусите закъсаха за камъни, които се произвеждат в Русия, та го опростиха и му махнаха всички камъни без този в мотора.

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 23 07 2015, 17:06

Много благодаря за бързия отговор.Сверих да видим как ще е за 24 часа.И търсенето продължава...
Изображение
Поне е запазен и има само дребни точки по касата.

ТЕН
Активен
Мнения: 279
Регистриран: 30 09 2012, 16:49

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от ТЕН » 24 07 2015, 15:57

varban написа:Новичка рухлица не съм пипал, и още не умея да точа оси, ама ще се науча :)
Затова се интересувам от тези машини- те са продукт на инженерна работа по пределно намаляване на себестойността на механизма без силно влошаване на качествата му за къс период на служба. Тук наистина има съзнателен разчет за къс период на употреба. Както впрочем е и с пластмасовите съвременни механизми на кварцетата.

Няколко пъти коментирахме защо се е пръкнала такава конструкция. Мнението ми отпреди една година не се е изменило: http://chasove.com/viewtopic.php?f=97&t ... =20#p31188
Късо съдържание - появила се е заради автоматизираното сглобяване. До независима проверка не бих тиражирал мнението на германеца, че UMF 24 е първия калибър, сглобяван от автомати, ама няма да се учудя да е така наистина.

На въпроса - не мисля,че конусни опори от този тип са съвсем противоударни - при по-силни удари оста ще остави отпечатък на конуса. Но е факт, че леки удари понасят. А по-силнички... спомни си един друг калибър, 24хх, на 2 МЧЗ. Той е условно противоударен... само два-три цели баланси за него имам. И часовникарите са пълни още със стари запаси. Казват, че от всички баланси най-много са вървели за двупружинните Слави.

Иначе условията за работа на двата типа опори са принципно различни. Маслените клинове се разполагат различно. И по различен начин се държат при изсъхване/остаряване на маслото. И коефициентите на триене рубин/стомана са по-ниски при липса на смазка или лоша такава. И продуктите на износване при конуса се натрупват по по-голям радиус и повече спират баланса. Затова се е наложила четирикамъковата конструкция. А себестойността на рубините в масово производство е малка.

Но че се чупят оси, чупят се. Ми да се чупят, и часовникарите трябва хляб да ядат ;)
Имам един УМФ-не знам какъв калибър е, ама от поне 3г се търкаля в една кутия и когато и да се сетя на няколко месеца веднъж и тръгва веднага и работи ега ти Кучето на часовник не прилича, но.... А колкото до камъните, то материала от който се правят ако позволява ,то няма чак такава нужда от камъни. Изхождам от автомобилните двигатели. Във времената когато бяха от чугун им трябваха лагери , сега в алуминиевите глави няма лагери валовете лагеруват директно, защото матряла позволява това ,само на коляновия вал има плъзгащи лагери но това е заради голямото натоварване и високите обороти.Просто това е оправдание за висока цена и скъпа технология. Най скъпият часовник който съм виждал на живо е един Патек- беше само 66.000.Э. Друго си е не е Руула за 6Э. Но така се раждат мечтите.Възпято е и в народните песни. Кой си има снага конче да си язди той си няма пари конче да си купи......и обратното.Върбане имаш една Руули-ца нова, непипана, работеща от мен. Може и да е слагана няколко пъти на ръка но не и личи и една Мъжка да я раздвижиш, а защо не и да я носиш понякога. Ето го....Юнака...без стъкло е...
Изображение

Изображение

Изображение

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 24 07 2015, 19:27

varban написа:2350 е надстройка на базовия механизъм 2356, който няма нищо общо с хибридния 3055, освен това, че и двата са с кварцов генератор и ден/дата и са производство на Минския часовников завод.

За успокоение ще кажа, че 2356 и производните му са лебедовата песен на съветския Часпром и са най-добрите кварцета на братята. Лесно се правят, трудно се чупят, карат по много с една батерия и не са по-лоши от които и да са японски и швейцарски съвременници. В сравнение с днешните... ми имат по-точни кварцове :) щото нямат възможност за програмиране на хода, та трябва да се компенсират с точност.

Има още нещо, с което е характерен 2356 - това е първият системен калибър на братята. Резултат от междузаводска кооперация, има няколко варианта на стъпкови мотори, ангренаж, електронни блокове и търпи надграждане откъм циферблата с разни календарни модули (известни са поне три вида) и откъм капака - с друг захранващ елемент - литиева батерия. Произвеждан е в Москва, Ленинград и Минск в огромни количества. Търпи както ъпгрейд (по-горе), така и даунгрейд до един! камък - след разпада на Съюза белорусите закъсаха за камъни, които се произвеждат в Русия, та го опростиха и му махнаха всички камъни без този в мотора.
За 24 часа изостана около 2 секунди без да го нося .Днес четох ,че заданието било да се направи кварцов с +-30 сек на денонощие.2 сек за механичен си е супер , ама за кварцов не знам.Ще взема вярно да сверя 10 и ще ги затворя в една кутия за една седмица да видим кой колко.Та покрай Лъч 3055 вече се оглеждаме и за Юнгханс 3045 откъдето май са тръгнали нещата ::drinks::

За 2дни и 10 часа 5 сек изостава

Потребителски аватар
varban
Маниак
Мнения: 604
Регистриран: 07 05 2013, 08:55
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от varban » 13 09 2015, 19:32

Докато не бях пипал 3055, смятах, че е произлязъл от Юнгханс 600, ама сега не съм сигурен: http://chasove.com/viewtopic.php?f=104& ... =40#p46079

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 15 09 2015, 14:15

Днес погледнах Лъча за около два месеца е изостанал минута и 15 сек горе долу .
Намерих една Чайка синичка с 3050 не и сменял календара и нещо прескачала докато опитваш да я сверяваш иначе вървяла.
http://i.imgur.com/AAB6IPR.jpg
Доколко са сериозни проблемите , за скрап ли е или има шанс да оживее
Благодаря на колегата varban търпението и вниманието

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 17 09 2015, 17:27

http://www.ebay.com/itm/Russian-Luch-30 ... 1a0600fecb
Този продавач в момента продава все едно музей на електромеханични часовници.
Е Лъч 3055 скоро ще го видим на реални снимки когато успее да прекоси океана.

Потребителски аватар
varban
Маниак
Мнения: 604
Регистриран: 07 05 2013, 08:55
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от varban » 18 09 2015, 09:39

stepona555 написа:Днес погледнах Лъча за около два месеца е изостанал минута и 15 сек горе долу .
Около нормата е. На тези механизми братята даваха 1 секунда за денонощие. При теб е малко повече. Ама да се настрои по-точно, даже и с прибор, си е сложно. А без - мисия невъзможна.
Втори момент - ти си засичал лятото, когато кварцът е по-топъл от 25 градуса, а часовниковите кварцове имат интересна температурна характеристика - вляво и вдясно от тази температура изостават. Зависимостта е квадратична:
f/f0 = B * deltaT^2, типично B = 0.00000004
stepona555 написа: Намерих една Чайка синичка с 3050 не и сменял календара и нещо прескачала докато опитваш да я сверяваш иначе вървяла.
http://i.imgur.com/AAB6IPR.jpg
Доколко са сериозни проблемите , за скрап ли е или има шанс да оживее
Кой знае, дистанционно диагноза - трудна работа.

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 22 09 2015, 17:58

Чайката пристигна и не вървеше.Докато си търсех мултицета за да проверя батерията намерих една малка отверка и бързо видях какво има под платката.Батерията се оказа свършила , намотката на мотора е здрава и показва около 4 ком. Ако днес намеря батерия ще разбера дали и платката е здрава.Като въртя мотора секундите се движат значи механично няма проблем , е освен календара , ама той по надълбоко.
Прочетох , че това е първия съветски кварцов аналогов модел , представен на панаира в Лайпциг 1976.
Интересното за мен е ,че ми го подари еспанец по случай че съм се записал скоро в техния форум и фамилията ми приличала на руска и явно съм искал да го купя поради сантиментални подбуди.Подари в пълния смисъл изпрати го за своя сметка.То това си е по подразбиране цените винаги са с включен транспорт до дома на клиента и с код за проследяване на пратката
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 23 09 2015, 18:26

stepona555 написа:http://www.ebay.com/itm/Russian-Luch-30 ... 1a0600fecb
Този продавач в момента продава все едно музей на електромеханични часовници.
Е Лъч 3055 скоро ще го видим на реални снимки когато успее да прекоси океана.
Световен рекорд за бърза доставка ,часовник купен през ибей от щатите на 17 , днес на обяд ми е в ръцете без всякакви митници и глупости с клеймо изпратен на 18.За сравнение от англия 7-10 дни е супер , а Германия без всякакъв коментар от 2 седмици нагоре.
Ето го
Изображение

Изображение

Изображение

Потребителски аватар
varban
Маниак
Мнения: 604
Регистриран: 07 05 2013, 08:55
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от varban » 23 09 2015, 20:51

По въпроса за двигателя на 3050: http://forum.watch.ru/showthread.php?p= ... ost2875662
Писал съм достатъчно подробно за промивките, нищо по-ново не съм измислил. Знам, какъв инструмент трябва за разглобяване, но още не съм го правил.
За демонтажа на двигателчето трябва да се свали моста на предавателното колело и самото колело. То излиза без проблеми, даже може да не се вади машината от касата.
Ако все пак речеш да вадиш механизма, първо свали платката.
Чайката най-вероятно е с контакт, който дава на късо изхода от чепа. Аз не харесвам тази идея и измествам пружинния контакт така, че да не работи.

Потребителски аватар
varban
Маниак
Мнения: 604
Регистриран: 07 05 2013, 08:55
Местоположение: Казанлък
Контакти:

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от varban » 23 09 2015, 20:58

stepona555 написа: Ето го
Изображение
Този Луч е един от най-готините. Слагам го на второ място след http://forum.watch.ru/attachment.php?at ... 1420282678
// http://forum.watch.ru/showthread.php?p= ... ost2855376

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 23 09 2015, 21:11

varban написа:По въпроса за двигателя на 3050: http://forum.watch.ru/showthread.php?p= ... ost2875662
Писал съм достатъчно подробно за промивките, нищо по-ново не съм измислил. Знам, какъв инструмент трябва за разглобяване, но още не съм го правил.
За демонтажа на двигателчето трябва да се свали моста на предавателното колело и самото колело. То излиза без проблеми, даже може да не се вади машината от касата.
Ако все пак речеш да вадиш механизма, първо свали платката.
Чайката най-вероятно е с контакт, който дава на късо изхода от чепа. Аз не харесвам тази идея и измествам пружинния контакт така, че да не работи.
На последната снимка от горния ми пост ,има една пъпка (на която има нанизан нещо като рубин ) която е на лоста задвижван от коронката , предполагам че тя прави късото

stepona555
Маниак
Мнения: 3377
Регистриран: 02 03 2015, 15:14
Местоположение: Марбея

Re: Предимства и недостатъци на механизмите

Мнение от stepona555 » 23 09 2015, 21:14

varban написа:
stepona555 написа: Ето го
Изображение
Този Луч е един от най-готините. Слагам го на второ място след http://forum.watch.ru/attachment.php?at ... 1420282678
// http://forum.watch.ru/showthread.php?p= ... ost2855376
точно като този е
http://forum.watch.ru/attachment.php?at ... 1420282644

Вертикална черна лента в средата и две сини ивици отстрани

Отговори

Върни се в “Механизми”